Remontée sur parachute ou sur étanche

Généralités sur la plongée technique
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val74700
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#16 Message par val74700 » 12 avr. 2019, 17:13

pour le parachute, j'aurai une tendance à te dire "essaie !!!" et tu feras ton choix apres
Comme dirait un célèbre chevalier de la table ronde : "c'est pas faux" <D <D

Bon après comme j'ai pas forcément envie d'inventer l'eau chaude, je me renseigne (et merci de vos réponses :biere: )

Pi là 'chui en formation niveau 3, ça va déjà bien m'occuper alors je verrai ça un peu plus tard ou lors de plongées hors structure.

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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#17 Message par Christophe 38 » 12 avr. 2019, 17:48

val74700 a écrit :
12 avr. 2019, 17:13
pour le parachute, j'aurai une tendance à te dire "essaie !!!" et tu feras ton choix apres
Comme dirait un célèbre chevalier de la table ronde : "c'est pas faux" <D <D

Bon après comme j'ai pas forcément envie d'inventer l'eau chaude, je me renseigne (et merci de vos réponses :biere: )

Pi là 'chui en formation niveau 3, ça va déjà bien m'occuper alors je verrai ça un peu plus tard ou lors de plongées hors structure.

je vais te rassurer : il n'y a pas de question con...

Par contre, dit toi que tout ce que tu te demandes, nous nous le sommes déjà demandé, avant.
et normalement, nous avons trouvé les solutions, generalement (ou les contre indications)

comme ça, par exemple : viewtopic.php?f=6&t=14406&hilit=remontee+parachute

Belles bulles :copain:
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#18 Message par ALEX29720 » 18 avr. 2019, 05:23

Salut à tous,
A vu de la plus part des vos réponses vous les utilisations du parachute ou de l’etanche que chacun décrit et une utilisation en situation normale. En formation tek on apprend à remonter sur étanche ou avec un parachute en situation dégradée c’est à dire avec la perte de la wing . Et avec un 2x12l plus deux déco il est utopique d’espérer remonter de 65 ou 70 en se hissant à l’aide du dévidoir. C’est pourquoi aussi en hypo la double wing est très fortement conseillé. Donc la solution préconisée est soit remonter à L.aide de l’étanche et dans ce cas on est obligé de remonter dans une position plus à plat avec la soupape plus fermée que d’habitude ou alors en utilisant un parachute à soupape et en gérant la remonté à l’aide de la soupape. Après c’est une justification des technique qui ne peut se substituer à une formation :copain:

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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#19 Message par Christophe 38 » 18 avr. 2019, 06:39

ALEX29720 a écrit :
18 avr. 2019, 05:23
Salut à tous,
A vu de la plus part des vos réponses vous les utilisations du parachute ou de l’etanche que chacun décrit et une utilisation en situation normale. En formation tek on apprend à remonter sur étanche ou avec un parachute en situation dégradée c’est à dire avec la perte de la wing . Et avec un 2x12l plus deux déco il est utopique d’espérer remonter de 65 ou 70 en se hissant à l’aide du dévidoir. C’est pourquoi aussi en hypo la double wing est très fortement conseillé. Donc la solution préconisée est soit remonter à L.aide de l’étanche et dans ce cas on est obligé de remonter dans une position plus à plat avec la soupape plus fermée que d’habitude ou alors en utilisant un parachute à soupape et en gérant la remonté à l’aide de la soupape. Après c’est une justification des technique qui ne peut se substituer à une formation :copain:
oui, m'enfin, si je te lis bien, pour faire de l'hypo, il faut une wing double vessie et une étanche ???? et un parachute ?
4 moyens de flotta ? rien que ça ?

et, pour ma culture personnelle, il y a combien d'accidents par an (versus le nombre de plongées engagées faites) où le plongeur a la vie sauve grace à la rechappe numero 3, par exemple...

j'aurai pensé qu'un plongeur hypo connaissait son matériel, son lestage et entretenait ce qui va lui permettre de respirer et de vivre sous l'eau.


Enfin, pour ma petite part, MF12 nous a rappelé et nous avons fait aussi des remontées sur étanche, en simulant une wing HS.
Il a du nous parler du parachute... (m'enfin, remonter au para avec de l'hélium dans le sang(plongee trimix), quand on ne doit surtout pas dépasser 10 m minute.... c'est carton garanti)

Je ne suis qu'un petit plongeur hypo :ccomca: :siffle:


ce n'est que mon avis.
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#20 Message par val74700 » 18 avr. 2019, 09:50

C'est justement sur la page d'Objectif-120, formation trimix normo', que j'ai lu ça :

"Remontée sur étanche, wing vide, changement de gaz à 12 mètres
Remontée sur parachute, wing vide, changement de gaz à 12 mètres"

Et comme je suis curieux j'ai posé la question <D

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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#21 Message par BlackColdWater » 18 avr. 2019, 10:34

val74700 a écrit :
18 avr. 2019, 09:50
C'est justement sur la page d'Objectif-120, formation trimix normo', que j'ai lu ça :

"Remontée sur étanche, wing vide, changement de gaz à 12 mètres
Remontée sur parachute, wing vide, changement de gaz à 12 mètres"

Et comme je suis curieux j'ai posé la question <D
Effectivement, nous le mettons au programme de la formation pour en toucher du doigts les limites (car dans les référentiels fédéraux).
Il est plus simple de se faire son avis dans la courbe de sécurité ET sans helium ET en formation (donc support vertical et plongeur expérimenté qui supervise l'atelier) que de s'embarquer la dedans bien saturé en Tx avec des paliers qui commencent à 40 le jour J et seul avec sa merde.
Du coup, cela peut influer sur l'équipement, les what if... Et les décisions qu'on doit prendre rapidement au fond.

De même, on fait tester une remonté assistée d'un plongeur inconscient équipé lourd (situation similaire) pour ensuite aborder la question de ce qu'on fera vraiment le jour J.
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#22 Message par Christophe 38 » 18 avr. 2019, 10:53

val74700 a écrit :
18 avr. 2019, 09:50
C'est justement sur la page d'Objectif-120, formation trimix normo', que j'ai lu ça :

"Remontée sur étanche, wing vide, changement de gaz à 12 mètres
Remontée sur parachute, wing vide, changement de gaz à 12 mètres"

Et comme je suis curieux j'ai posé la question <D
re

pour faire tres court, avec l'hélium, il ne faut pas dépasser 10 m/min, sinon carton...
il ne faut pas cramer les paliers, sinon carton
il ne faut pas se ré immerger, carton..

donc, si tu prends en compte les exclusions, il ne reste plus beaucoup de cas où tu dois utiliser cette technique... (au moins en trimix)
et pour la maitriser, il faut la pratiquer,
et comme c'est chaud bouillant, l'autre méthode, c'est de ne pas en avoir besoin, donc chiader le matos (ou la config) pour qu'il soit fiable et qu'il fonctionne.. :siffle:


mais, j'en reviens à la question que j'ai posé plus haut :
combien de plongées trimix (zone des 60 et en dessous) ?
combien de pannes totales de moyen de flotta ?
combien de plongeurs dans ce cas qui ont du faire sans l'assistance/l'aide du binome ?
combien ont dégainé le parachute, s'en sont servis correctement, sont remontés sains et sauf ??
je n'ai pas les chiffres, mais, j'aimerai bien savoir (et connaitre la raison de ce passage en mode tres dégradé). (là, en gros, Murphy fait une fixette sur toi et ça peut etre l'heure...) :peur: :pense:


(pour la remontée du plongeur lourd, je m'en rappelle encore ;) )
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#23 Message par val74700 » 18 avr. 2019, 11:58

Bah là pour le coup c'est pas moi qui vais répondre (modeste N2 avec 70 plouf') :-)
Je passe mon tour...

En tout cas merci Blackcoldwater pour les explications (direct de la source, c'est bien :-) )

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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#24 Message par BlackColdWater » 18 avr. 2019, 14:30

Christophe 38 a écrit :
18 avr. 2019, 10:53

combien de pannes totales de moyen de flotta ?
J'ai un un exemple en mémoire lors d'une session de formation PTH 120 sur l'arrière du Togo il y'a 3 ans (2eme ou 3eme plongée) en conf ouverte et 2 S80 et 1 10l alu.
Un stagiaire avait eu envie d'inverser les inflateurs de sa double wing italienne la veille n'avait pas remarqué que si les tuyaux des inflateurs se vissaient bien aux vessies, le joint n'était pas au même endroit et donc les installations non étanches sous pression.
Du coup, à partir de 10 mètres, dégringolade au fond et grand désespoir car l'étanche fuyait de partout quand il essayait de gonfler et impossible de remonter à la palme.
Son binôme est venu me chercher, nous l'avons trouvé sur le pont avec l'impossibilité de monter e ses manos qui baissaient rapidement.
C'est avec beaucoup de reconnaissance qu'il m'a vu me solidariser à lui et remonter à deux sur mes éléments de flottabilité (parachute établi et moulinet pour aider, ma wing gonflée plus plus et nos deux étanches en soutient).
Une fois en surface et les paliers derrière nous, lorsqu'il nous a expliqué sa manip (qu'il ne nous avait pas exposé bien sur -)), cela nous a permis d'illustrer un What If.

Une autre fois, sur un tombant de 200 m, scoot qui explose à 80 et les 17 kg de lestage instantané qui me pendent entre les jambes restant accrochés à la souscutale. Position verticale imposée par le lestage. Dégringolade à 100 mt avant de stabiliser sur les volumes wing et étanches plus palmage. Nous sommes remontés sur le haut du tombant à 60 retrouver le mouillage,j'ai déposé le moteur sur l'ancre puis retour surface tranquille. Ce jour, l'importance d'absence de purge haute, un vrai gros débit d'inflateur et un volume conséquent (20 à 24 lt) m'a certainement sauvé.

Dans les deux cas, un parachute établie qui puisse bien porter (ou équivalent) depuis la zone des 80 a été un gros élément de sécurité.

Mais globalement, à chaque formation il y'a un événement qui nous donne raison de sécuriser nos atelier sans avoir besoin de les créer.
Celui de la session de la semaine dernière par exemple, panne de diluant en apnée expiratoire en cours d'exercices sur un CCR à 73 et bascule sur le BO du moniteur dans l'urgence pour entamer la remonté (priorité à la prise de gaz la plus rapide). Le pendeur vertical en place a rendu la remontée beaucoup plus simple :biere:
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#25 Message par Christophe 38 » 18 avr. 2019, 16:21

merci Guy


C'etait toi, le scooter qui pete.... (le mien aussi a peté, mais à la maison... (chargé depuis peu, j'ai fait tourner l'hélice ; détonation, le bitin en 2 parties ; rien à remonter, tout était déjà sur place).

et, dans le premier exemple, la double wing ne sert à rien... (l'étanche non plus et c'est souvent le cas : gonflée à toc, le point faible, c'est la colerette : dès qu'on bouge un peu la tete, l'air se barre)

sinon, en effet, ce sont des exemples ............................ exemplaires :peur: :jap:
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#26 Message par nicolas schreyer » 19 avr. 2019, 12:32

ALEX29720 a écrit :
18 avr. 2019, 05:23
Salut à tous,
A vu de la plus part des vos réponses vous les utilisations du parachute ou de l’etanche que chacun décrit et une utilisation en situation normale. En formation tek on apprend à remonter sur étanche ou avec un parachute en situation dégradée c’est à dire avec la perte de la wing . Et avec un 2x12l plus deux déco il est utopique d’espérer remonter de 65 ou 70 en se hissant à l’aide du dévidoir. C’est pourquoi aussi en hypo la double wing est très fortement conseillé. Donc la solution préconisée est soit remonter à L.aide de l’étanche et dans ce cas on est obligé de remonter dans une position plus à plat avec la soupape plus fermée que d’habitude ou alors en utilisant un parachute à soupape et en gérant la remonté à l’aide de la soupape. Après c’est une justification des technique qui ne peut se substituer à une formation :copain:
je ne me rends pas bien compte, mais elles pèsent quel poids tes décos dans l'eau ?
et ton bi12 ?
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#27 Message par ALEX29720 » 19 avr. 2019, 22:57

Effectivement Le cas ou ça merde grave est rarissime mis c’est justement le but de la formation et de l’entrainement . Des exemples de ça a merdé grave et on a géré car on savait quoi faire car on avait analysé le pb et on avait une solution. Comme un détendeur sortant de révision a un magasin et qui nous lache au changement de gaz’ ou une membrane qui pète à 70m ou un pb dInflateur à la remontée ou en pb d’îflateur d étanche qui se bloque en injection lors de la remonté, un pb de scooter une boucle noyée ... pour la question du 2 x12 et 2 deco à 75m tu es super lourd car le but c’est d’être neutre à 3-5m avec peu de gaz ( enfin tout es relatif 😇😇) la solution est effectivement souvent border Line mais on as un couteau suisse après il faut sortir la bonne lame ou ne pas avoir acheter l’entrée de gamme 😂😂

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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#28 Message par val74700 » 20 avr. 2019, 10:19

e ne me rends pas bien compte, mais elles pèsent quel poids tes décos dans l'eau ?
et ton bi12 ?
Un bi12 à 200 bars c'est grosso modo 10 kgs de poids apparent dans l'eau.

Je me suis posé la question au moment de mon changement de configuration en passant du 15 litres au bi12. Ca nécessite environ 1.5 kgs de lest en moins qu'en 15 litres en se basant sur le maintient au palier vers 3-5 mètres "à vide".

Par contre j'ai été surpris la première fois. A l'immersion c'est une vraie gueuse. Je me suis retrouvé à rebondir sur le fond dans 2 - 3 mètres d'eau lors de la première plongée avec. En lac on suis le fond donc on touche direct, j'ai pas eu le temps de compenser à la stab' de suite...surpris <D <D <D .

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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#29 Message par Christophe 38 » 20 avr. 2019, 12:37

val74700 a écrit :
20 avr. 2019, 10:19
e ne me rends pas bien compte, mais elles pèsent quel poids tes décos dans l'eau ?
et ton bi12 ?
Un bi12 à 200 bars c'est grosso modo 10 kgs de poids apparent dans l'eau.

Je me suis posé la question au moment de mon changement de configuration en passant du 15 litres au bi12. Ca nécessite environ 1.5 kgs de lest en moins qu'en 15 litres en se basant sur le maintient au palier vers 3-5 mètres "à vide".

Par contre j'ai été surpris la première fois. A l'immersion c'est une vraie gueuse. Je me suis retrouvé à rebondir sur le fond dans 2 - 3 mètres d'eau lors de la première plongée avec. En lac on suis le fond donc on touche direct, j'ai pas eu le temps de compenser à la stab' de suite...surpris <D <D <D .
yop

c'est une question de choix :
j'en suis resté sur des conseils basiques :
le 15 jusqu'à 40 et pas trop de DTR (une quinzaine de minutes), sinon, short pétrol pour donner du gaz à un équipier
le bidisse.... il t'emmene et te ramene jusqu'à 80, avec des décos, voire il t'emmene pour un touch and go à 100, avec un bloc de travel et 2 décos
le bidouze, c'est pour prendre son temps en dessous de 80
tous, bien sur, à 230 bars

quant au bi 10 à 300 bars, je les fuis : tres/trop lourd, impossible ou tres difficile de gonfler à 300, bref, un usage de niche et du cassage de dos en permanence. :peur:
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Re: Remontée sur parachute ou sur étanche

#30 Message par Christophe 38 » 20 avr. 2019, 19:45

ALEX29720 a écrit :
19 avr. 2019, 22:57
Effectivement Le cas ou ça merde grave est rarissime mis c’est justement le but de la formation et de l’entrainement . Des exemples de ça a merdé grave et on a géré car on savait quoi faire car on avait analysé le pb et on avait une solution. Comme un détendeur sortant de révision a un magasin et qui nous lache au changement de gaz’ ou une membrane qui pète à 70m ou un pb dInflateur à la remontée ou en pb d’îflateur d étanche qui se bloque en injection lors de la remonté, un pb de scooter une boucle noyée ... pour la question du 2 x12 et 2 deco à 75m tu es super lourd car le but c’est d’être neutre à 3-5m avec peu de gaz ( enfin tout es relatif 😇😇) la solution est effectivement souvent border Line mais on as un couteau suisse après il faut sortir la bonne lame ou ne pas avoir acheter l’entrée de gamme 😂😂
oui, mais,
tu parles d'entrainement : pour conserver le savoir d'un geste technique, il faut l'entretenir, le faire, le repeter.

Déjà, parmi les simples plongeurs, qui, une fois ses brevets obtenus, pratique plusieurs fois dans l'année, un geste technique (comme une assistance ou un sauvetage) pour prétendre ensuite maitriser ce geste ???

donc, maitriser la remontée sur parachute, ça va impliquer d'une part d'avoir le bon matériel (parachute à soupape), une technique de gonflage.. ( :siffle: :siffle: j'imagine le geste de gonfler le long d'un tombant, alors que le mec coule :siffle: :siffle: ) et de maitriser sa remontée, ensuite, voire savoir s'arreter et se maintenir au palier.

Joli programme d'entrainement en perspective.

Pour le pb du détendeur qui sort de revision et qui lache, cela m'amene 2 remarques : jamais une plongée engagée avec un matériel qui sort juste de révision (justement, pour éviter la panne d'un matos qui n'a pas été testé avant). Ensuite, je dirai qu'il ne faut pas mélanger etrier, M26 et DIN : cela permet d'utiliser un détendeur provenant d'un autre fut en lieu et place de celui défaillant (comme le font tres bien les spéléos) ; enfin, la stratégie de déco et les volumes de gaz emportés doivent permettre de faire face à l'incident (sinon, la planif est moisie).

Un probleme d'inflateur ? heu, avant l'arrivée des DS, comment faisait on ??? on gonflait à la bouche ! qu'est ce qui empeche d'en faire autant, aujourd'hui ?
l'inflat' de l'étanche qui reste bloqué ??? on débranche !!!( et on va mollo sur les purges, parce que si on ne peut plus regonfler l'étanche, faut pas trop vider ) ; de toutes les manieres, il y a redondance (avec la wing).

bref, la planification permettra de faire face à un grand nombre de situations dégradées, pour peu qu'on y ait reflechi. :biere: :biere:
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