PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

Généralités sur la plongée technique
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Pascal 74
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Re: PastoDeco© Dive Planner and gas blender v. 1.4.0

#76 Message par Pascal 74 » 12 avr. 2013, 11:35

TheSnake a écrit :
Pour le cas en question, on a revu en MP la chose et en effet, après revision des paramètres, il y avait que 2 minutes d'écart ..... cependant dans certaines conditions le Predator est moins pénalisant que les logiciels les plus répandus
Non, je confirme qu'on est toujours avec 17 mn d'écart sur le profil CCR avec les même paramètres comme spécifié précédemment.
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#77 Message par Pascal 74 » 12 avr. 2013, 11:43

Pour info sur la même plongée, le logiciel ne prends pas en compte le premier gaz rentré dans le calcul de la décompression BAIL OUT et fait remonter en CCR jusqu'au premier changement de gaz (Triox 30/30) à 42M.

Le problème est à l'étude et pas encore de retour sur celui-ci.
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#78 Message par TheSnake » 12 avr. 2013, 18:51

Pascal 74 a écrit :Pour info sur la même plongée, le logiciel ne prends pas en compte le premier gaz rentré dans le calcul de la décompression BAIL OUT et fait remonter en CCR jusqu'au premier changement de gaz (Triox 30/30) à 42M.

Le problème est à l'étude et pas encore de retour sur celui-ci.
T'inquiètes, j'ai pas oublié .... c'est déjà fait, je vas recompiler et t'envoyer la MAJ.
De toute façon je t'avais dit qu'avec le multi-niveau t'avais la possibilité de lui faire faire l'échange à 110 mètres :biere:

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Re: PastoDeco© Dive Planner and gas blender v. 1.4.0

#79 Message par TheSnake » 14 avr. 2013, 11:33

Pascal 74 a écrit :
TheSnake a écrit :
Pour le cas en question, on a revu en MP la chose et en effet, après revision des paramètres, il y avait que 2 minutes d'écart ..... cependant dans certaines conditions le Predator est moins pénalisant que les logiciels les plus répandus
Non, je confirme qu'on est toujours avec 17 mn d'écart sur le profil CCR avec les même paramètres comme spécifié précédemment.
On refait de l'ordre:
Tu m'as envoyé un mail en me disant que t'as planifié une plongée à 110m / 17 min / CCR Diluant 6/70 / GF 20/80 et que ton Predator te donnait 147 min de RunTime et tu m'envoies le profil généré par PastoDeco en Bailout, qui lui donnait un RunTime plus long (de 17 min).

Or, d'une part, comme qqn déjà l'a fait noter, le Predator utilise (pour la planification) une vitesse de descente 10 m/min, ce qui est à mon avis pas raisonnable; ceci a une influence sur la déco. (PastoDeco met 20 ou 23 m/min par défaut, d'autres logiciels 18 ou 20 m/min).

Comme j'ai moi aussi un Shearwater Predator, j'ai fait la même chose que toi:

Image

Voici 110m 17 min diluant 6/70

ça donne en RunTime:
Image
effectivement le RunTime est de 147 minutes, sauf que .....
on est en CC

si tu cliques sur le bouton droit du Predator encore une fois, tu passes en modalité Bailout, et ça calcule un autre profil:
Image

cette fois on a un RunTime de 154 minutes.

Donc puisque t'as comparé le RunTime CC du Predator avec le RunTime Bailout de PastoDeco, il est évident que ça colle pas!

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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#80 Message par Spielou » 14 avr. 2013, 11:44

Salut :copain: , vivement la version i-phone machin-chose de ton super programme ...
Daniel

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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#81 Message par TheSnake » 14 avr. 2013, 11:47

Spielou a écrit :Salut :copain: , vivement la version i-phone machin-chose de ton super programme ...
Bin j'attend que Embarcadero, délivre comme annoncé, le compilateur Delphi XE4 avec support natif i-machin chose, parce-que avec l'émulateur Mac sur PC c'est faisable mais ça fait ch...er grave....du coup j'attend ... ils avaient dit Avril 2013!

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Re: PastoDeco© Dive Planner and gas blender v. 1.4.0

#82 Message par Pascal 74 » 15 avr. 2013, 11:04

[quote="TheSnake"

cette fois on a un RunTime de 154 minutes.

Donc puisque t'as comparé le RunTime CC du Predator avec le RunTime Bailout de PastoDeco, il est évident que ça colle pas![/quote]

?????
Merci pour les photos du Predator, j'en ai un aussi et j'espère savoir à peu près m'en servir...
Le run time Predator de 147 mn est bien en CCR on est d'accord.
Le run time pastodeco EN CCR est bien de 164 mn et non pas en BO .
Désolé je ne sais pas comment mettre la capture d'écran ici mais je te la repasse en MP.
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#83 Message par TheSnake » 15 avr. 2013, 15:09

Pascal 74 a écrit : Merci pour les photos du Predator, j'en ai un aussi et j'espère savoir à peu près m'en servir...
Le run time Predator de 147 mn est bien en CCR on est d'accord.
Le run time pastodeco EN CCR est bien de 164 mn et non pas en BO .
Ce n'est pas la question ... je voulais pas dire ça. Simplement la question est complexe d'autant plus que tu utilises plusieurs modèles.
Je m'explique:
Tu me dis que t'as fait une plongée à 108 m, et que le pédator (en vraie plongée) t'a fait sortir à 120 minutes (j'ai fait une planification sur le prédator et ça donne 130 min.; l'écart entre planif et rééls est normal) et que V-Planner prévoyait 123 minutes, conservatisme 3.

Or, je crois savoir que V-Planner ne fait pas de GF et que le prédator en planification semble utiliserer 10 m/min alors que v-Planner, dans les réglages par défaut, prévoit une vitesse de descente de 15 à 24 m/min.
T'as trouvé ton équilibre en planifiant en V-Planner et en plongeant avec le prédator avec certains réglages, c'est bien.
Mais il faut être conscient qu'il s'agit de deux algorithmes différents, avec réglages différents, et que t'as fait en sorte que plus ou moins ça corresponde.
Un RunTime Buhlmann est basé sur les M-Values alors que le VPM sur la taille des bulles; il ne sont pas censés donner les mêmes profils.

Si, au contraire on essaie de comparer des profils uniquement Bulhmann:
108m 15min vitesse desc. 20m/min GF 30/85 sp 1,3 on obtient: (j'ai utilisé 30/85 parce que ça m'arrangeait avec iDeco)

PastoDeco 130 min.
GAP 138 min.
iDeco 127 min.
ShearWater 121 min. (-17 min. par rapport à GAP, à paramètres constants)

Image

donc le profil PastoDeco est en ligne avec les autres (ou n'est pas le plus pénalisant).

D'après mes tests que j'ai fait pour valider les RunTimes de mon logiciel (j'ai comparé toute sorte de plongée -air, Tx, OC, CCR-, pour toutes les profondeurs -de 30m. à 150m- e pour toutes les durées -de 10 à 120 minutes-), il semble que dans les plongées profondes (> 80 metres) et de courte durée (< 20 min), il y a un écart important de RunTime entre Shearwater et les autres logiciels.
Exemple:

120m. 10 min. Tx 8/60, sp 1,3, GF 20/80 on a:

Shearwater 86 min.
PastoDeco 102 min.
GAP 110 min.
OSTC 126 min.

si l'on exclut OSTC qui est extremement pénalisant, Shearwater est quand-même à -24 minutes, avec les mêmes paramètres !

la même planif, mais sur 20 minutes:

Shearwater 200 min.
GAP 226 min.
PastoDeco 228 min.
OSTC 257 min.

donc Shearwater -28 minutes par rapport à PastoDeco.

Image

Effectivement il semble bien que Shearwater en planification (car en plongée il prend la vitesse réelle) calcule avec une vitesse
de descente sensiblement inférieure aux autres (10 m/min? 12m/min?), ce qui expliquerait les différences.

Voilà, c'est pas que je ne veux pas répondre ou que je veux défendre mon logiciel à tout prix, au contraire, le débat est intéressant et
s'il y a des "bug" dans le logiciel je suis prêt à intervenir.
Il faut tout de meme qu'on puisse comparer des données comparables, et limiter la quantité de variables.
Puisque tu plonges avec le Prédator en Buhlmann GF, il faudrait qu'on puisse vérifier
des planifications faites en Bulhmann avec GF, sinon on s'en sort pas.

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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#84 Message par Pascal 74 » 15 avr. 2013, 17:55

TheSnake a écrit :
Ce n'est pas la question ... je voulais pas dire ça. Simplement la question est complexe d'autant plus que tu utilises plusieurs modèles.
C'est pourtant ce que tu as dis la:
Donc puisque t'as comparé le RunTime CC du Predator avec le RunTime Bailout de PastoDeco, il est évident que ça colle pas!

Merci beaucoup pour tes multiples planifs et ton temps passé.

Si on fait le tri:
Mon problème est que je n'avais pas de logiciel de planif utilisant les GF mais uniquement V-planner en VPM d'ou mon achat de ton logiciel.
J'utilise V-planner depuis plusieurs années et ne doit pas être le seul dans ce cas.
Mon but est d'avoir un logiciel qui me permette de planifier en cohérence avec les plongées réelles faites avec mon Predator et avec les mêmes GF et avec des run time approchants.

Le premier exemple était avec la planification faite avant ma plongée faite samedi sur laquelle j'étais parti sur CCR setpoint 1.3 110M et 17mn.
Rappel: Pastodeco donne 164mn de run time avec un Tx6/70 (GF20/80) vitesse de descente 20M/mn
V-planner VPM-B donne 142mn de run time avec conservatisme +3 (c'est déjà très conservateur), Tx6/70vitesse de descente 20M/mn.
Même si on exclus La planif du Predator puisque vitesse de descente 10M/mn et pas réglable, je m’interrogeais donc sur la différence de run time qui est assez conséquente.

Le deuxième exemple est avec la plongée effectivement faite samedi:
Rappel: Plongé CCR setpoint 1.3 à 108M 15mn Tx 6/75 (GF20/80) vitesse de descente 16M/mn - run time fait avec le Predator : 120mn
Planif de cette plongée avec V-Planner (VPM-B conservatisme +3) 108M - 15mn avec Tx6/75 vitesse de descente 16M/mn - run time : 124mn
Planif de cette plongée avec Pastodeco 108M - 15mn avec Tx6/75 (GF20/80) vitesse de descente 16M/mn - run time : 138mn
On ne peut pas incriminer les temps de descente, ils sont identiques.

Je n'ai aucune expérience avec GAP ou autres.
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#85 Message par TheSnake » 15 avr. 2013, 19:15

Pascal 74 a écrit : Le premier exemple était avec la planification faite avant ma plongée faite samedi sur laquelle j'étais parti sur CCR setpoint 1.3 110M et 17mn.
Rappel: Pastodeco donne 164mn de run time avec un Tx6/70 (GF20/80) vitesse de descente 20M/mn
V-planner VPM-B donne 142mn de run time avec conservatisme +3 (c'est déjà très conservateur), Tx6/70vitesse de descente 20M/mn.
Même si on exclus La planif du Predator puisque vitesse de descente 10M/mn et pas réglable, je m’interrogeais donc sur la différence de run time qui est assez conséquente.
Si l'on exclut le Predator, il faut comparer V-Planner avec PastoDeco en VPM pas le RunTime avec les GF.
PastoDeco, avec les réglages standard, donne 144 minutes en VPM-B (Cons +2). Les % de réglage du conservatisme sont un peu différents.

Les 164 min, sont pour un RunTime Buhlmann GF 20/80.
Or la meme plongée planifiée en GAP donne un RunTime de 172 minutes, contre les 164 de PastoDeco.
OSTC Planner 195'.
Les 142 ou 144 de VPM il faut oublier car c'est complètement un autre algorithme.

De plus si tu observes les RunTime, meme si le temps total est similaire, les Paliers en VPM-B commencent plus bas (sur PastoDeco e OSTC en Buhlmann 1er Palier à 66 mètres, en VPM-B à 81 mètres) par contre les derniers paliers en VPM sont plus courts qu'en Buhlmann.

Or ça ne relève pas de mes compétences de donner des conseils, car je ne suis pas moniteur, mais me concernant je me poserais la question:
Je plonge avec les indications du Predator (qui est en Buhlmann GF), j'entame les paliers et l'ordi tombe en panne.
Est-ce que à ce moment là je sors la planif. VPM (qui donnait plus ou moins le même RunTime)????
Si je regarde, d'après le profil VPM j'ai déjà sauté des paliers, donc quand je serai à 6 et 3 mètres selon le profil VPM j'ai moins de paliers à faire, alors que je n'ai pas suivi ce protocole dès le début de la déco, donc il y a forte chance que ça merde .....
On m'a toujours dit: "on choisit un protocole de décompression et on s'y tient".

Les deux profils, VPM-B et Buhlmann, même s'il sont similaires en temps total de plongée, ne le sont pas en répartition des temps et profondeurs des paliers.
Les modèles sont complètement différents par rapport aux calculs pour déterminer l'apparition des paliers et leurs durées (la seule chose qui est égale entre les deux est la charge des Tissus, puis ça se complique pour la déco).
Le deuxième exemple est avec la plongée effectivement faite samedi:
Rappel: Plongé CCR setpoint 1.3 à 108M 15mn Tx 6/75 (GF20/80) vitesse de descente 16M/mn - run time fait avec le Predator : 120mn
Planif de cette plongée avec V-Planner (VPM-B conservatisme +3) 108M - 15mn avec Tx6/75 vitesse de descente 16M/mn - run time : 124mn
Planif de cette plongée avec Pastodeco 108M - 15mn avec Tx6/75 (GF20/80) vitesse de descente 16M/mn - run time : 138mn
On ne peut pas incriminer les temps de descente, ils sont identiques.
Je n'ai aucune expérience avec GAP ou autres.
Ici, c'est pareil tu compares le RunTime réel du Prédator en Buhlmann avec une planification faite en V-Planner en VPM !!!!!!
Ton RunTime réel n'est pas comparable à la planification.
Le RunTime du Predator, prévu en planification avec les paramètres que tu as donné, est de 130 minutes. PastoDeco 138 (soit 8 minutes d'écart).
SI de plus tu calcules le meme RunTime avec d'autres logiciels qui planifient en Buhlmann, tu verras que ça sort pas 120 minutes (à paramètres constants).

Voili voila ... sinon si t'es du coin, on peut en parler devant une bière :biere: et un ordi, pour faire toutes les simulations possibles . :euh: ...

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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#86 Message par fred-plouf » 16 avr. 2013, 01:43

Pascal 74 a écrit :Si on fait le tri:
Mon problème est que je n'avais pas de logiciel de planif utilisant les GF mais uniquement V-planner en VPM d'ou mon achat de ton logiciel.
J'utilise V-planner depuis plusieurs années et ne doit pas être le seul dans ce cas.
Mon but est d'avoir un logiciel qui me permette de planifier en cohérence avec les plongées réelles faites avec mon Predator et avec les mêmes GF et avec des run time approchants.

Le premier exemple était avec la planification faite avant ma plongée faite samedi sur laquelle j'étais parti sur CCR setpoint 1.3 110M et 17mn.
Rappel: Pastodeco donne 164mn de run time avec un Tx6/70 (GF20/80) vitesse de descente 20M/mn
V-planner VPM-B donne 142mn de run time avec conservatisme +3 (c'est déjà très conservateur), Tx6/70vitesse de descente 20M/mn.
Même si on exclus La planif du Predator puisque vitesse de descente 10M/mn et pas réglable, je m’interrogeais donc sur la différence de run time qui est assez conséquente.

Le deuxième exemple est avec la plongée effectivement faite samedi:
Rappel: Plongé CCR setpoint 1.3 à 108M 15mn Tx 6/75 (GF20/80) vitesse de descente 16M/mn - run time fait avec le Predator : 120mn
Planif de cette plongée avec V-Planner (VPM-B conservatisme +3) 108M - 15mn avec Tx6/75 vitesse de descente 16M/mn - run time : 124mn
Planif de cette plongée avec Pastodeco 108M - 15mn avec Tx6/75 (GF20/80) vitesse de descente 16M/mn - run time : 138mn
On ne peut pas incriminer les temps de descente, ils sont identiques.

Je n'ai aucune expérience avec GAP ou autres.
Comparer un profil VPM à un profil GF est une chose mais extrapoler LE résultat obtenu à d'autres profondeurs, temps ou gaz est une grossière erreur.

Exemple 1:
60m / 25min / 1.3 / 10/52
V-planner +2 = 50' TTR
MV-PLan 15/85 = 50' TTR
donc on pourrait conclure que V-planner +2 = GF 15/85

Exemple 2:
80m / 25min / 1.3 / 10/70
V-planner +2 = 105' TTR
MV-PLan 15/85 = 116' TTR (20' donnerait 104')
mais zut, là ça dérive et GF est plus conservateur que VPM :euh:

Exemple 3:
100m / 15min / 1.3 / 10/70
V-planner +2 = 105' TTR
MV-PLan 15/85 = 101' TTR
re-zut, maintenant c'est VPM qui devient plus conservateur que GF :marteau:


Exemple 3bis:
100m / 25min / 1.3 / 10/70
V-planner +2 = 169' TTR
MV-PLan 15/85 = 190' TTR
Tout faux, GF est à présent largement plus conservateur que VPM :fous:

On peut continuer à faire ses comparaisons sur toute la panoplie de profondeur/temps/gaz et trouver autant de divergence/convergence entre GF et VPM.

Perso, je l'avais fait dans un tableau Excel sur environ 1000 profils (V-Planner, MV-Plan, DD-Plan)
- de 40 à 120m
- V-Planner B0, B+2,B+4, B/E+4
- GF 30/85, 15/85, 10/75
- Temps fonds 10' à 60'
Mais comme dans les exemples cités, parfois ça colle mais souvent ça dérive dans un sens ou dans l'autre en fonction des paramètres Prof/Temps/gaz. :ccomca:
@+. Fred.
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#87 Message par fred-plouf » 16 avr. 2013, 02:31

TheSnake a écrit :Les 164 min, sont pour un RunTime Buhlmann GF 20/80.
Or la meme plongée planifiée en GAP donne un RunTime de 172 minutes, contre les 164 de PastoDeco.
OSTC Planner 195'.
Les 142 ou 144 de VPM il faut oublier car c'est complètement un autre algorithme.
Hormis l'inconsistance des comparaisons VPM vs GF déjà évoquée, la comparaison des logiciels GF demandent aussi quelques subtilités et connaissances de leurs réglages spécifiques.

Il faut absolument appliquer les mêmes réglages (vitesse de descente/montée, profondeur des paliers, durée mini des paliers) mais aussi "désactiver" certain artifice comme le "Deco offset" à 1m dans l'OSTC => à mettre à 0 pour ne pas allonger artificiellement la déco calculée. ;)

Et pourquoi continuer à comparer du Shearwater (10m/min à la descente) avec d'autres logiciels réglés à 16 ou 20m/min ??? :euh:

Avec quelle vitesse de descente as-tu calculée tes profils Pastodeco? Comment gères-tu les paliers inférieur à 1' et la vitesse de remontée entre 2 paliers?
@+. Fred.
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#88 Message par Pascal 74 » 16 avr. 2013, 12:34

Bon.... on va faire plus simple et il faut qu'on m'explique comme à un lapin de 2 jours, je n'ai vraisemblablement pas été clair, désolé:

Je plonge samedi en CCR, je fais 15 mn profondeur 108M
Tx6/75, setpoint 1.3
Vitesse de descente 16M/mn
Je sors au bout de 120mn avec mon Predator réglé en GF20/80
Tout va bien

Pastodeco donne pour cette même plongée:
108M - 15mn - Tx6/75 - setpoint 1.3 - vitesse de descente 16M/mn - GF20/80
Run time de 138 mn

Ca fait quand même 18mn d'écart avec mêmes paramètres, non?

Euh, TheSnake OK pour les :biere: si tu passes vers nos lacs de montagne...
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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#89 Message par BlupBlup » 16 avr. 2013, 12:57

:euh: Et tu es certain d'être descendu à 16m/min très exactement, ainsi que d'être rester 15 minutes à 108m sans bouger? Y avais pas une petite epaves a visitée et qui remontait de quelques metres? :dents:

Tu compares un profil integré réel avec un plannif carrée comment veux tu que ca colle? :roflol:

J'irais même jusqu'a dire qu'il est heureux que ca colle pas.
Ghislain

Dans le fond on est pas si con, plongeons profond!

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Re: PAstoDeco Beta 1.4 OC/CCR/Blending/Multilevel Planner

#90 Message par TheSnake » 16 avr. 2013, 13:08

Pascal 74 a écrit :Bon.... on va faire plus simple et il faut qu'on m'explique comme à un lapin de 2 jours, je n'ai vraisemblablement pas été clair, désolé:

Je plonge samedi en CCR, je fais 15 mn profondeur 108M
Tx6/75, setpoint 1.3
Vitesse de descente 16M/mn
Je sors au bout de 120mn avec mon Predator réglé en GF20/80
Tout va bien

Pastodeco donne pour cette même plongée:
108M - 15mn - Tx6/75 - setpoint 1.3 - vitesse de descente 16M/mn - GF20/80
Run time de 138 mn

Ca fait quand même 18mn d'écart avec mêmes paramètres, non?

Euh, TheSnake OK pour les :biere: si tu passes vers nos lacs de montagne...
non, tu compares une plongée réelle avec une planification !!!!!
Ton Shearwater, en planification, pour la même plongée donne 130 minutes de RunTime.
Pkoi ta plongée réelle avec Shearwater diffère de ce que planifie lui même?

Quand tu plonges à l'air, disons à 50, ton ordi en plongée réelle te donne beaucoup moins de palier que les tables, et on est toujours vivants !!!!

A moins que tu prévoie une plongée sur un fond de 108m et que tu descende à vitesse constante de 0 à 108m, et que tu passes tout ton temps de fond en touchant le sol, il est évident qu'un profil réel sera moins pénalisant qu'un profil planifié.

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