ADAPTABILTE ...... ou pas.....

Généralités sur la plongée technique
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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#16 Message par Tarti____ » 14 août 2013, 20:29

Bon apéro, demain je serai à BSA ;)

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#17 Message par infoprev » 14 août 2013, 20:54

Ton cookie c'est pour ta nav ? Si t'as pas de nav, t'as pas de souci ^^
"Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher" - Antoine de Saint-Exupéry

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#18 Message par Tarti____ » 14 août 2013, 21:42

Oui et donc ???? :ane:

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#19 Message par seb83 » 14 août 2013, 23:17

Tartiflette a écrit :Bon apéro, demain je serai à BSA ;)
Tiens d'ailleurs on va prendre la galerie de droite au T histoire de jumper un peu!

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#20 Message par Goofy » 15 août 2013, 00:28

seb83 a écrit :
Tartiflette a écrit :Bon apéro, demain je serai à BSA ;)
Tiens d'ailleurs on va prendre la galerie de droite au T histoire de jumper un peu!
Laquelle ? Y'en a plusieurs.
Resistance à la dictature CCR !!!

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#21 Message par Tarti____ » 15 août 2013, 01:29

On s'en fout, on pose des cookies :D

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#22 Message par Hippocampe » 15 août 2013, 02:20

Tartiflette a écrit :
Hippocampe a écrit :Définition adaptabilité: capacité à s'adapter à de nouveaux milieux ou nouvelles situation.

Alors ou est le problème ? c'est me mot capacité qu'il faut retenir.

Dans tous les exemples cités (ski, grimpe, plongée etc...) si tu n'est pas capable à t'adapté, c'est le carton.
Et donc ???

Parce que qu'une piste est mal indiquée, mal balisée; un spot de grimpe mal coté.... le mec qui se retrouve dans la merde à cause de ça... c'est bien fait pour sa gueule ??? Bravo belle mentalité.... du gros nawak oui ....
Pas un instant je n'ai pensé à celà, c'est ta mauvaise interprétation sur ce que j'ai écris. Quand le mec se retrouve dans la merde à cause de ça (comme tu dis) c'est sa capacité à s'adapter qui le sauvera
Ta façon d'interprèter les choses c'est peut être ça du gros nawak.
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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#23 Message par nicolas schreyer » 15 août 2013, 08:46

Tartiflette a écrit :
nicolas schreyer a écrit :j'y verrais assez la différence entre la "vraie spéléo" et le "tourisme en grotte"
Et bien écoute alors, des mecs comme Kakuk, Bogaerts, Riordan, Phillips, Le Maillot, Reato, des team comme le QDT, le CSS, le DRSS... qui sont les explorateurs de plus de 800 km de galeries et qui utilisent des protocoles et des procédures, ce sont tous des touristes....
ne t’énerve pas... je demande, c'est tout !
mais tous ces gens que tu cites et dont je ne connais à peine les noms (en fait tu pourrais aussi bien mettre les noms de tes voisins, j'y ferais pas la différence :marteau: ), ils équipent des grottes avec câbles, chaînes, cordelettes ou je ne ne sais quel moyen, ou ils tracent leurs pistes ?
ce que je veux dire, c'est que quand tu vas dans un coin que tu ne connais pas, tu prends tes propres repaires et tu ne comptes pas sur des indications que d'autres ont pu laisser...j'imagine que si je vais me promener dans un pays comme le Japon ou un pays arabophone (ou n'importe lequel qui n'a pas le bon goût d'utiliser noter alphabet), je vais pas me fier qu'aux panneaux de noms des rues pour m'y orienter, et par extrapolation, je me dis qu'en grotte ça doit être un peu pareil.

ce que je veux aussi dire c'est qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'aller demander aux Angliches de bien vouloir cesser de rouler à gauche etde marquer les distance et les vitesses en miles et miles/heure parce qu'ailleurs en Europe ça ne se fait pas, même si la Reine et le Prime Minister le font...
en gros... quand on va là-bas... on s'adapte :siffle:
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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#24 Message par El_Fuerte » 15 août 2013, 10:00

Tartiflette a écrit :
Hippocampe a écrit :Définition adaptabilité: capacité à s'adapter à de nouveaux milieux ou nouvelles situation.

Alors ou est le problème ? c'est me mot capacité qu'il faut retenir.

Dans tous les exemples cités (ski, grimpe, plongée etc...) si tu n'est pas capable à t'adapté, c'est le carton.
Et donc ???

Parce que qu'une piste est mal indiquée, mal balisée; un spot de grimpe mal coté.... le mec qui se retrouve dans la merde à cause de ça... c'est bien fait pour sa gueule ??? Bravo belle mentalité.... du gros nawak oui ....
Pas vraiment nawak, simplement le syndrome du parc d'attraction: de l'émotion mais dans un environnement balisé, protégé, aseptisé... dommage d'appliquer ça à des sports "aventure et découverte" comme la spéléo ou la grimpe
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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#25 Message par chichua » 15 août 2013, 10:38

Tartiflette a écrit : Si je devais comparer avec le pilotage, je dirais qu'en sout dans les procédures US, quand tout va bien on est sur "pilote automatique" et que quand ça merde, le cookie c'est le bouton qui nous permet de reprendre les commandes. ... Comment te sentirais-tu, si sur certains vols on te supprimait cette possibilité de reprendre les commandes en cas de problème et que si tu t'en étonnes on te réponde : "adaptabilité !!!" ??? ;)
Ben j'appuie sur le 2ème bouton, nous aussi on a de la redondance <D
Cela reste une comparaison en utilisant un problème matériel propre à l'avion et non du fait de l'environnement dans lequel il se trouve.

Je ne considère pas qu'on te supprime la possibilité de plonger dans ces cavités, mais qu'on t'oblige à trouver une autre manière d'y évoluer, d'où l'adaptabilité.

On travaille aujourd'hui en aviation sur la base d'un concept, le TEM, "Threat and Error Management", gestion de la menace et de l'erreur pour les non-anglophones:
- l'erreur, tu y réponds par la connaissance et l'application des procédures, ce que tu bosses dans les bouquins et au simu, et que tu appliques en vol
- la menace, identifiée, à laquelle tu fourniras une réponse adaptée. Chaque vol,chaque partie sensible sera vue de ce point: chercher à identifier la menace, et y trouver une réponse adaptée.

Alors si je devais l'appliquer ici:
- cavités équipées conformément à mes connaissances, le travail des procédures et l'équipement connu me permettent de réduire le risque au minimum, celui de l'erreur dans mes procédures, erreur à laquelle je réponds par mon entrainement et ma révision.
- cavités inconnues ou équipées différemment: menace à laquelle je réponds de plusieurs manières:
- je m'équipe pour: avec coupe-câble, caouèches en plus de mes cookies/flèches/coupe-fil, caouèches personnalisés(ma méthode: caouèche de gros 4x4, noués en leur milieu, avec rilsan sur le noeud: c'est MON caouèche et je peux le reconnaitre les yeux fermés, et pour remplacer la flèche lors de la pose d'un jump, je mets 2 caouèches, je fixe le fil en le serrant bien sur la tête d'alouette de celui coté fond de galerie, le 2ème caouèche indiquant donc la sortie, puis je passe le spool au travers de l'anse libre du caouèche de fixation du fil, ce qui l'empêche de s'éloigner de mon caouèche).
- je m’entraîne pour: réflexion sur l'utilisation de caouèches dans la dite galerie, exercices en plein air.
- une fois dedans, je constate et agis en fonction: suis-je réellement équipé, et compétent, pour poursuivre.
Certes, c'est plus long que la pose d'une flèche, mais c'est suffisamment rare(en fait j'avoue ne jamais l'avoir pratiqué en réel!!) pour que cette perte de temps soit acceptable.

Cà, c'est le principe, décrit basiquement, hein, ya d'autres aspects à ce TEM, et que nous appliquons à chaque vol: identifier la ou les menaces si elles existent, et y trouver des réponses, un comportement adapté.

Déformation professionnelle, c'est comme çà donc que je plonge, en sout ou ailleurs.
:lune:

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#26 Message par chichua » 15 août 2013, 10:41

chichua a écrit : Certes, c'est plus long que la pose d'une flèche, mais c'est suffisamment rare(en fait j'avoue ne jamais l'avoir pratiqué en réel!!) pour que cette perte de temps soit acceptable.
Je parle bien sûr "hors entrainement", je veux juste dire que je n'ai jamais plongé sur une cavité équipée de cablette ET où j'ai besoin de poser un jump ;-)
:lune:

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#27 Message par seb83 » 15 août 2013, 19:34

chichua a écrit : On travaille aujourd'hui en aviation sur la base d'un concept, le TEM, "Threat and Error Management", gestion de la menace et de l'erreur pour les non-anglophones:
- l'erreur, tu y réponds par la connaissance et l'application des procédures, ce que tu bosses dans les bouquins et au simu, et que tu appliques en vol
- la menace, identifiée, à laquelle tu fourniras une réponse adaptée. Chaque vol,chaque partie sensible sera vue de ce point: chercher à identifier la menace, et y trouver une réponse adaptée.
Ouaip c'est comparable à la "procédure standardisée" et "what if" de la formation US.

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#28 Message par chichua » 15 août 2013, 19:56

Pas exactement, les "what if", que nous utilisons bien sûr aussi, font partie des standards et présents pour tout vol, alors que nous considérons que la menace, le T du TEM, est ce qui n'est justement pas présent lors de chaque vol.
Exemple: pour tous les vols, avant le décollage, on prévoit le cas de la panne, "what if" on a une panne moteur, un feu non maîtrisé,... Ca, c'est le standard, on n'appelle pas çà une menace puisque c'est commun à tous les vols.
Par contre, on doit décoller ce jour avec un orage à proximité, la menace apparaît sous la forme du risque de cisaillement de vent au décollage lié à la présence de cet orage. Réponse: appliquer la poussée maxi au lieu du'une poussée réduite utilisée habituellement, évaluer en fonction des variations de vent la probabilité, retarder le décollage éventuellement, etc etc...

Tu peux très bien n'avoir absolument aucune menace, c'est d'ailleurs assez fréquent sur les terrains que l'on fréquent souvent, mais tu auras par contre à prendre en compte tous les "what if", comme d'hab.
:lune:

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#29 Message par chichua » 15 août 2013, 19:57

Sinon, ben... je retourne à l'apéro, dur dur les wacances <D :biere: A'tchao!
:lune:

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Re: ADAPTABILTE ...... ou pas.....

#30 Message par Tarti____ » 15 août 2013, 20:25

nicolas schreyer a écrit :ne t’énerve pas... je demande, c'est tout !

Tkt je ne m'énerve pas mais ta question ressemblait tout de même plus à une affirmation qu'à une question ;)

mais tous ces gens que tu cites et dont je ne connais à peine les noms (en fait tu pourrais aussi bien mettre les noms de tes voisins, j'y ferais pas la différence :marteau: ), ils équipent des grottes avec câbles, chaînes, cordelettes ou je ne ne sais quel moyen, ou ils tracent leurs pistes ?

Ces gens là (fais une petite recherche tu trouveras plein d'infos sur eux ;) ) ont exploré des centaines de km de galeries, posé des centaines de km de ligne et pour avoir eu la chance de participer à quelques petites choses avec certains, je peux te dire que les lignes d'explo restent en place et deviennent (après quelques petits aménagements) les lignes permanentes.

ce que je veux dire, c'est que quand tu vas dans un coin que tu ne connais pas, tu prends tes propres repaires et tu ne comptes pas sur des indications que d'autres ont pu laisser...
j'imagine que si je vais me promener dans un pays comme le Japon ou un pays arabophone (ou n'importe lequel qui n'a pas le bon goût d'utiliser noter alphabet), je vais pas me fier qu'aux panneaux de noms des rues pour m'y orienter, et par extrapolation, je me dis qu'en grotte ça doit être un peu pareil.

Je (on) ne compte justement pas sur les indications que les autres ont laissé, je (on) pose les miennes (les notres); contrairement, justement, aux équipements à la française où l'on colle des etiquettes tous les 10 mètres et des flèches différentes d'un endroit à l'autre...
Un fil , un simple fil me suffit à plonger et ressortir en sécurité dans la mesure ou il me permet de poser mes marques perso.



ce que je veux aussi dire c'est qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'aller demander aux Angliches de bien vouloir cesser de rouler à gauche etde marquer les distance et les vitesses en miles et miles/heure parce qu'ailleurs en Europe ça ne se fait pas, même si la Reine et le Prime Minister le font...
en gros... quand on va là-bas... on s'adapte :siffle:


En l'occurrence, on ne demande ni de changer les indications ni les distances, simplement de pouvoir utiliser un instrument fondamental de sécurité. Quand tu vas en angleterre, on ne t'enlève pas la pédale de frein.... ;)


Allez, puisqu'on doit s'adapter, j'ai écrit quelque part que quand j'irai plonger à Pou Meyssen, je tirerai ma ligne pour pouvoir y poser mon cookie... bref, je m'adapte.
Par contre on m'a répondu, les grands préconisateurs de l'adaptabilité, que c'était criminel parce qu'un plongeur (à la française) pouvait se prendre dans le fil..... je ne comprends pas là .... je croyais qu'ils étaient capable de s'adapter ...?????


Concernant cette corde à Pou Meyssen, ils ont même écrit qu'elle était nécessaire pour pouvoir se déhaler dessus; je ne comprends pas , ils ne sont pas capable de s'adapter et de suivre un fil sans se déhaler dessus ????? C'est bizarre quand même, en formation, j'ai parcouru au moins 1,5km sur de la ligne, en 0 visibilité totale (cache masque), en gérant tout un tas de merdes et je n'ai jamais eu besoin de me déhaler dessus. De même qu'en réél en 0 viz, jamais eu besoin de me déhaler, encore aujourd'hui, 0 viz, en étroiture, en marche arrière et en rembobinant un spool .... pas besoin de me déhaler .... bref je ne comprends pas ....

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