Appel au fous de Méca fluides !

Généralités sur la plongée technique
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Rubis
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Appel au fous de Méca fluides !

#1 Message par Rubis » 16 nov. 2006, 01:07

Hello les potos !

il y a un fil qui fait rage sur une autre liste.

La question porte sur les hélices à pas variable (Gavin, SS) et les hélices à pas fixe (les autres).
Il y en a qui soutiennent que les hélices à pas variables sont plus efficaces.
Je crois que c'est une bêtise, car je pense qu'un système qui permet au contraire de varier la vitesse du moteur, doit avoir un meilleur rapport energie dépensée / performances (vitesse et consommation).

Qu'en pensez-vous ? Mes souvenirs de Méca des fluides sont loin.

Merci d'avance

Cris
non au M26 http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26-petition-petitions-4058557e f01b72234fd3b1df32e80470.html

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#3 Message par Rubis » 16 nov. 2006, 09:03

Tautaz a écrit :on garde le meme regime mais on varie la vitesse en changeant le braquet,
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre, comment ça peut être plus efficace ???
non au M26 http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26-petition-petitions-4058557e f01b72234fd3b1df32e80470.html

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#4 Message par Nikolas » 16 nov. 2006, 10:04

On retrouve les hélices à pas variable sur les avions, donc celà doit avoir quand même une certaine efficacité. OK, on peut aussi faire varier la vitesse du moteur...A mon avis, c'est plutôt la puissance et le couple du moteur qu'il faudrait vérifier, les deux systèmes étant plus ou moins équivalents pour faire varier la vitesse/charge.
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#5 Message par Christophe 38 » 16 nov. 2006, 10:27

Nikolas a écrit :On retrouve les hélices à pas variable sur les avions, donc celà doit avoir quand même une certaine efficacité. OK, on peut aussi faire varier la vitesse du moteur...A mon avis, c'est plutôt la puissance et le couple du moteur qu'il faudrait vérifier, les deux systèmes étant plus ou moins équivalents pour faire varier la vitesse/charge.

Yo,


on les trouve sur beaucoup de bateaux, aussi ; des chalutiers, des remorqueurs etc...

Cris, ta voiture, enfin, la française, elle a une boite à vitesses ?
que penses tu si tu roules toujours en premiere ? tu montes à 30 et puis basta.....

si tu roules en 4°, tu montes à 100, ça baigne, mais le démarrage est plus que laborieux.

Si tu as une boite auto (le pas variable), le regime s'adapte en fonction de la charge ..

Quand ton scoot est arreté et que tu appuies sur les gaz, le moteur doit ebranler la masse (scoot+plongeur+matos+trainée) ; on dira qu'il tire fort (comme une premiere ou une seconde). Une fois lancé, quand tu chiades ta pénétration, bien allongée, tu sens parfois que tu vas plus vite... mais ton moteur est à son regime maxi. Si tu pouvais changer le pas à ce moment, il tournerait moins vite pour la meme vitesse (d'où une autonomie plus grande... je te passe sur l'echauffement moteur ou l'usure).


Capice ? :D
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
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#6 Message par Jacques Vettier » 16 nov. 2006, 10:34

On retrouve les hélices à pas variable sur les avions, donc celà doit avoir quand même une certaine efficacité.

Oui, parce que les avions, comme les bateaux, n'ont pas de boite de vitesses.
Sur un nateau, l'hélice doit être bonne à tout faire, démarrer, naviguer au taquet ou en croisière, à vide comme en charge. En fait, une hélice n'a un rendemnt optimum qu'à un moment précis dans des conditions précises pour un moteur precis et dans les autres c'est catastrophiques. Et même le rendement optimum n'a rien de fabuleux, l'hélice n'est pas ce qu'il y à de mieux, c'est ce qu'il y a de moins mauvais.
Sur un scoot les contraines sont nettement moindre. Mais le principe doit rester + ou - le même. Une hélice et une seule doit offrir le meilleur raport énergie dépensée/efficacité restituée (et c'est quoi l'efficacité? La vitesse? La capacité de traction? La distance maximum possible?). Un moteur électrique ne se comporte pas comme un moteur thermique, mais je ne sais pas si et de combien son rendement baisse en fonction des vitesses de rotation. S'il ne baisse pas trop il y a des chances que la variation de vitesse de rotation soit plus efficace que la variation de pas, sinon ça doit être l'inverse (en supposant que les hélice elles-même aient toute le même rendement, ce qui est peu probable).
De là à dire qu'il y a une difference fondamentale entre l'une ou l'autre méthode...
Amitié
Jacques

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#7 Message par ARNO » 16 nov. 2006, 10:39

Christophe 38 a écrit : Si tu pouvais changer le pas à ce moment, il tournerait moins vite pour la meme vitesse (d'où une autonomie plus grande... je te passe sur l'echauffement moteur ou l'usure).
Oui, mais.... si l'inclinaison des pales augmente, le volume d'eau déplacé par l'hélice augmente et le travail augmente..... la consommation aussi.

A mon avis, pas facile sous l'eau de déterminer le couple Vitesse rotation / angle d'attaque "économique"....
Bon si tout est géré électroniquement....

@+
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#8 Message par Christophe 38 » 16 nov. 2006, 10:48

re,



dans mon cas, avec l'apollo, la vitesse est "constante" : je veux dire par là que je n'ai pas de variateur : c'est stop ou à fond.
Faire varier le pas, puisqu'il y a 3 choix possibles, me permet dans un cas d'avoir le sentiment d'arrache, dans le 3° d'avoir le sentiment que ça mouline (puisque l'impression d'arrache est bien moindre)... la position médiane.... est moyenne dans les impressions

Perso, comme je fonctionne avec des impulsions de 10 à 30 secondes pour ne pas faire chauffer le moteur (et faire disjoncter l'ensemble et rentrer à la palme), je le mets sur la position où il arrache le plus, puisqu'il est le plus souvent en train de tractionner. :copain:

qu'en pensez vous ? :shine:
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#9 Message par Christophe 38 » 16 nov. 2006, 10:50

ARNO a écrit :
Christophe 38 a écrit : Si tu pouvais changer le pas à ce moment, il tournerait moins vite pour la meme vitesse (d'où une autonomie plus grande... je te passe sur l'echauffement moteur ou l'usure).
Oui, mais.... si l'inclinaison des pales augmente, le volume d'eau déplacé par l'hélice augmente et le travail augmente..... la consommation aussi.

A mon avis, pas facile sous l'eau de déterminer le couple Vitesse rotation / angle d'attaque "économique"....
Bon si tout est géré électroniquement....

@+
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Yo,


pour la gestion, il y a deux possibilités :
mécanique : une commande comme celle du pas sur un avion qui fait varier à la demande du pilote
automatique : comme sur une boite auto, un variateur (la mobylette, les voitures DAF) : arrivé à un certain regime de rotation de l'helice, le pas se modifie sous l'influence d'un mécanisme... :cerveau:
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#10 Message par Rubis » 16 nov. 2006, 10:56

Christophe 38 a écrit :
Nikolas a écrit :On retrouve les hélices à pas variable sur les avions, donc celà doit avoir quand même une certaine efficacité. OK, on peut aussi faire varier la vitesse du moteur...A mon avis, c'est plutôt la puissance et le couple du moteur qu'il faudrait vérifier, les deux systèmes étant plus ou moins équivalents pour faire varier la vitesse/charge.

Yo,


on les trouve sur beaucoup de bateaux, aussi ; des chalutiers, des remorqueurs etc...

Cris, ta voiture, enfin, la française, elle a une boite à vitesses ?
que penses tu si tu roules toujours en premiere ? tu montes à 30 et puis basta.....

si tu roules en 4°, tu montes à 100, ça baigne, mais le démarrage est plus que laborieux.

Si tu as une boite auto (le pas variable), le regime s'adapte en fonction de la charge ..

Quand ton scoot est arreté et que tu appuies sur les gaz, le moteur doit ebranler la masse (scoot+plongeur+matos+trainée) ; on dira qu'il tire fort (comme une premiere ou une seconde). Une fois lancé, quand tu chiades ta pénétration, bien allongée, tu sens parfois que tu vas plus vite... mais ton moteur est à son regime maxi. Si tu pouvais changer le pas à ce moment, il tournerait moins vite pour la meme vitesse (d'où une autonomie plus grande... je te passe sur l'echauffement moteur ou l'usure).


Capice ? :D
OK, merci ... Mais donc si je dois m'arrêter pour varier le pas de l'hélice, est-ce toujours intéressant ? Où vaut-il mieux avoir un variateur de vitesse qui va jouer sur la vitesse de l'hélice ?
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#11 Message par Guilhem » 16 nov. 2006, 10:58

Cris, fais une recherche sur pneuboat, il y a eu tout un fil recemment pour debattre des merites des helices a pas variables (reglables a la main ou automatiquement via un ressort calibre). Tu as eu un Ciao quand tu etais ado ? Tu dois te souvenir de l'embrayage progressif a masselottes qui s'ecartent vers l'exterieur en fonction de la vitesse. Le principe de l'helice a pas variable, c'est le meme. Le moteur tourne a son regime de couple maxi, et l'embrayage se positionne sur le rapport de demultiplication le plus efficace. Quand tu es arrivee en haut de la cote, le couple permet l'acceleration fulgurante de l'engin :ane:, la vitesse s'accroit pour le meme regime, puis le regime augmente jusqu'a atteindre le bruit caracteristique du moustique a 2h du mat :D

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#12 Message par Nikolas » 16 nov. 2006, 10:59

Guilhem a écrit :Cris, fais une recherche sur pneuboat, il y a eu tout un fil recemment pour debattre des merites des helices a pas variables (reglables a la main ou automatiquement via un ressort calibre).
Ca ne marche pas sur tous les bateaux, hein Dan ? :ane:
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#13 Message par dauphin » 16 nov. 2006, 11:00

On demande Rémi :roflol:
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#14 Message par Rubis » 16 nov. 2006, 11:01

Guilhem a écrit :Tu as eu un Ciao quand tu etais ado ? Tu dois te souvenir de l'embrayage progressif a masselottes qui s'ecartent vers l'exterieur en fonction de la vitesse. Le principe de l'helice a pas variable, c'est le meme. Le moteur tourne a son regime de couple maxi, et l'embrayage se positionne sur le rapport de demultiplication le plus efficace. Quand tu es arrivee en haut de la cote, le couple permet l'acceleration fulgurante de l'engin :ane:, la vitesse s'accroit pour le meme regime, puis le regime augmente jusqu'a atteindre le bruit caracteristique du moustique a 2h du mat :D
Non ... pas de mobylette pour moi, je suis fille unique et j'ai une mère anxieuse :ccomca:, il n'y a qu'à mon indépendance financière que j'ai pu faire des choses "dangereuses" ;).

Par contre je crois comprendre cela. Le point est ... si je dois m'arrêter pour varier le pas de l'hélice à la main, est-ce encore intéressant ?
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#15 Message par ARNO » 16 nov. 2006, 11:03

Christophe 38 a écrit : Yo,


pour la gestion, il y a deux possibilités :
mécanique : une commande comme celle du pas sur un avion qui fait varier à la demande du pilote
automatique : comme sur une boite auto, un variateur (la mobylette, les voitures DAF) : arrivé à un certain regime de rotation de l'helice, le pas se modifie sous l'influence d'un mécanisme... :cerveau:
Salut Christophe,

pour le "mécanique".... tu as 2 manettes ? Ca devient galère au fond... surtout si tu ne mets pas d'He... :roflol:

Non sérieusement... s'il faut choisir vitesse ET pas, ce n'est pas terrible....
il en existe des "comme cela ?"

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ARNO

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