le log seul ne sert à rien, c'est l'ensemble du cas qui a coincé qui pose la question ourquoi le modèle est inadapté à ce profil de plongée et de plongeur ?. Il faut les resultats de l'examen medical et apres analysent croisés des differents facteurs, restera à définir le seuil de securité : combien de % de plongeurs de tout type peuvent utiliser ce modele sans bobo et sur quel type de plongée ( notion de risque accepté ).Christophe 38 a écrit :papamorse a écrit :ce qui est intéressant ce sont les accrocs aux modèles , qui posent des questions, pas les trains qui arrivent à l'heure. Les caissons font le boulot, le pb c'est d'avoir acces aux stats et surtout d'en tirer des conclusions.....
Pascal Zenatti, il y a quelques années, avait demandé des logs de nos plongées, pour faire tourner la moulinette et (peut etre) en sortir quelque chose...
je ne suis pas certain, vu d'ici, que ce soit efficace :
les logs ne donnent pas notre IMC, notre degré de fatigue, notre déshydratation, notre age...
Quand nous cumulons des années de pratique et que nous regardons derriere, nous avons tous fait des plongées dans des conditions qu'aujourd'hui on appelerait scabreuses.
Et, je ne suis pas certain que nous les reproduirions, par peur de coincer.
Donc, transmettre des données, des log, oui, pourquoi pas ; ce n'est pas confidentiel...
mais, pour en tirer quoi ? (d'efficace)
en quoi cela peut il faire avancer ? (imaginons que je transmette le log d'une plongée qui s'est bien passée ; elle a été bien pour moi, avec ma forme, mon indice de fatigue.. ce n'est pas une garantie que jamais personne derrière ne va coincer. On prend l'opposé : prenons le log de plongées qui ont coincé ; je pense à celle d’Édouard sur une épave à 40.. qu'est ce qui a coincé ? le logiciel qui était vérolé ou l'homme qui était en méforme ? A quoi va servir (donc) la transmission du log de sa plongée ?? quel en sera le bénéfice ?)
Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
papamorse a écrit :le log seul ne sert à rien, c'est l'ensemble du cas qui a coincé qui pose la question ourquoi le modèle est inadapté à ce profil de plongée et de plongeur ?. Il faut les resultats de l'examen medical et apres analysent croisés des differents facteurs, restera à définir le seuil de securité : combien de % de plongeurs de tout type peuvent utiliser ce modele sans bobo et sur quel type de plongée ( notion de risque accepté ).Christophe 38 a écrit :
Pascal Zenatti, il y a quelques années, avait demandé des logs de nos plongées, pour faire tourner la moulinette et (peut etre) en sortir quelque chose...
je ne suis pas certain, vu d'ici, que ce soit efficace :
les logs ne donnent pas notre IMC, notre degré de fatigue, notre déshydratation, notre age...
Quand nous cumulons des années de pratique et que nous regardons derriere, nous avons tous fait des plongées dans des conditions qu'aujourd'hui on appelerait scabreuses.
Et, je ne suis pas certain que nous les reproduirions, par peur de coincer.
Donc, transmettre des données, des log, oui, pourquoi pas ; ce n'est pas confidentiel...
mais, pour en tirer quoi ? (d'efficace)
en quoi cela peut il faire avancer ? (imaginons que je transmette le log d'une plongée qui s'est bien passée ; elle a été bien pour moi, avec ma forme, mon indice de fatigue.. ce n'est pas une garantie que jamais personne derrière ne va coincer. On prend l'opposé : prenons le log de plongées qui ont coincé ; je pense à celle d’Édouard sur une épave à 40.. qu'est ce qui a coincé ? le logiciel qui était vérolé ou l'homme qui était en méforme ? A quoi va servir (donc) la transmission du log de sa plongée ?? quel en sera le bénéfice ?)
pas faux....
mais, j'aurai presque une autre approche : une approche par l'homme :
je partirai du principe que le logiciel de plongée est bon et qu'il fait sortir sans dégat
et je rajouterai de la sécurité pour les facteurs humains "aggravants" comme le surpoids, l'age, la fatigue, le manque de pratique, l'eau froide....
Par contre, n'etant pas dans la partie, je suis bien incapable de chiffrer la pénalisation de ces facteurs (imaginons que le 1 + le 3 méritent 2 minutes d'oxy à 1.6 de pp02) que la somme de 3 facteurs donnent X minutes de plus, que les facteurs 8 ou 9 conseillent la remise de la plongée à plus tard)..
mais, je l'aurai bien vu dans ce sens (et, c'est un peu ce que je pratique en trimix ; avant, quand j'étais jeune, c'etait Vplanner +2, maintenant, c'est +4)..
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
le blog : [url]http://normenitroxm26.over-blog.fr[/url] les autres arguments, en dessous
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
Le concept me plait bien , arrivant sur une tranche d'age qui doit prendre en compte les "facteurs aggravants".Christophe 38 a écrit :
mais, j'aurai presque une autre approche : une approche par l'homme :
je partirai du principe que le logiciel de plongée est bon et qu'il fait sortir sans dégat
et je rajouterai de la sécurité pour les facteurs humains "aggravants" comme le surpoids, l'age, la fatigue, le manque de pratique, l'eau froide....
Par contre, n'etant pas dans la partie, je suis bien incapable de chiffrer la pénalisation de ces facteurs (imaginons que le 1 + le 3 méritent 2 minutes d'oxy à 1.6 de pp02) que la somme de 3 facteurs donnent X minutes de plus, que les facteurs 8 ou 9 conseillent la remise de la plongée à plus tard)..
mais, je l'aurai bien vu dans ce sens (et, c'est un peu ce que je pratique en trimix ; avant, quand j'étais jeune, c'etait Vplanner +2, maintenant, c'est +4)..
Et c'est clair que quand on n'est pas dans le médical (ben quoi , les mécanos poids lourds , ça plonge aussi....) il est plus difficile d'estimer quoi prendre en compte pour essayer de tenir loin les embrouilles en continuant de se faire plaisir.
Un toubib plongeur porté sur l'informatique devrait nous sortir un joli logiciel qui permette a chacun de rentrer ses paramètres persos , age , fatigue et autres embonpoints......
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
DAN propose de leur envoyer nos profils de plongées, mais je ne sais pas comment ils les analysent par la suite.Nicool a écrit :Ce serait bien de pouvoir capitaliser en connaissances et alimenter des statistiques globale avec tous les profils de plongee deja telechargés par les - nombreux - plongeurs equipés d'ordinateurs.
Ça complementerait les campagnes d'essais realisées dans la passé par les militaires, et ça elargirait les statistiques a des profils autre que homme de 20 ans en pleine forme physique.
J'imagine que la possibilité de 'donner' ses profils existe deja, quelqu'un aurait des infos a ce sujet?
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https://www.daneurope.org/web/guest/sen ... ve-profile" onclick="window.open(this.href);return false;
Je n'ai pas encore pu essayer leur analyses car pour le moment ils n'acceptent pas encore les profils des Shearwater.
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
A mon avis tout log de plongée est bon a mettre dans une base de donnée, qu’il y ait eu accident ou pas, de manière a ce qu’un modèle donné puisse être considéré comme statistiquement validé (ou invalidé) sur un type de plongée et/ou un profil de plongeur donné.papamorse a écrit :ce qui est intéressant ce sont les accrocs aux modèles , qui posent des questions, pas les trains qui arrivent à l'heure. Les caissons font le boulot, le pb c'est d'avoir acces aux stats et surtout d'en tirer des conclusions.....
Des gens on eu des accidents en plongeant a l’air par 18 metres. Beaucoup d’autres n’ont pas d’accidents a cette profondeur, mais ces deux informations ont de l’importance.
Dans le cas qui nous intéresse plus particulièrement tous les deux: si des profils de plongée similaires aux nôtres étaient massivement stockés dans une base de données intelligemment exploitée, on aurait une meilleure comprehension du facteur de risque (de nos facteurs de risques respectifs).
Et pour cela il faut aussi prendre en compte toutes les plongées ou ça se passe bien.
En fait il faudrait completer les données récupérées automatiquement par l’ordi avec quelques info essentielles, qui seraient déclarées par le plongeur:
-objectives: age, sexe, poids,
-subjectives: fatigué avant oui/non, manque de sommeil oui/non, bien hydraté oui/non…
-en cas d’accident: la cause diagnostiquée (FOP par exemple)
Si le nombre de plongées partagées et cataloguées avec ce niveau de détail était suffisant, on aurait une bien meilleure idée du niveau de risque encouru avant de plonger, dans son cas propre (age, sexe, poids…), et on pourrait ajuster ses gradient factors en reelle connaissance du risque associé, plutot que de facon arbitraire.
En fait j'ai l'impression que nous sommes (la communauté de plongeurs internationale, tek ou pas, recycleur ou pas) assis sur une mine d’or d’information pour améliorer notre sécurité, mais qui reste inexploitée.
J’ai lu récemment que la FFESSM avait délivré 140 000 licences en 2014, et j’estime qu’en moyenne une personne prenant une licence va faire 5 plongées par an, le tiers étant effectuées avec un ordi capable d’enregistrer le profil des plongées. Donc ca nous donne environ 250 000 plongées utilisables par an, et c’est seulement sur la FFESSM! Au niveau mondial, c’est certainement 10 fois plus au moins, soit 2,5 millions de plongées utilisables par an. Sur 10 ans c’est 25 millions de plongées qu’on pourrait exploiter.
Meme si je ne connais pas le volume de plongées a l’origine de nos tables classiques, je parierais qu’il est bien moindre.
merci Sharky! Je vais regarder.Sharky1145 a écrit :DAN propose de leur envoyer nos profils de plongées, mais je ne sais pas comment ils les analysent par la suite.Nicool a écrit :Ce serait bien de pouvoir capitaliser en connaissances et alimenter des statistiques globale avec tous les profils de plongee deja telechargés par les - nombreux - plongeurs equipés d'ordinateurs.
Ça complementerait les campagnes d'essais realisées dans la passé par les militaires, et ça elargirait les statistiques a des profils autre que homme de 20 ans en pleine forme physique.
J'imagine que la possibilité de 'donner' ses profils existe deja, quelqu'un aurait des infos a ce sujet?
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Je n'ai pas encore pu essayer leur analyses car pour le moment ils n'acceptent pas encore les profils des Shearwater.
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
ne mélangeons pas tout . Le FOP n'est pas la cause de l'accident, la cause c'est la bulle qui va où il ne faut pas . Le FOP est un facteur favorisant : multiplication du risque par 3 à 5, c'est tout ( et c'est déjà pas mal )Nicool a écrit :...
-en cas d’accident: la cause diagnostiquée (FOP par exemple)
...
N'oublie pas que statistiquement 30% de la population à un fop, donc potentiellement tu as une (mal)chance sur 3 d'en avoir un même sans avoir jamais eu de problème.
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
papamorse a écrit :ne mélangeons pas tout . Le FOP n'est pas la cause de l'accident, la cause c'est la bulle qui va où il ne faut pas . Le FOP est un facteur favorisant : multiplication du risque par 3 à 5, c'est tout ( et c'est déjà pas mal )Nicool a écrit :...
-en cas d’accident: la cause diagnostiquée (FOP par exemple)
...
N'oublie pas que statistiquement 30% de la population à un fop, donc potentiellement tu as une (mal)chance sur 3 d'en avoir un même sans avoir jamais eu de problème.
et qu'en vieillissant, il peut s'ouvrir à cause du relachement musculaire...
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
Et ce n'est pas la seule cause possible de shunt droite-gauche qui plus est.Christophe 38 a écrit :et qu'en vieillissant, il peut s'ouvrir à cause du relachement musculaire...papamorse a écrit :ne mélangeons pas tout . Le FOP n'est pas la cause de l'accident, la cause c'est la bulle qui va où il ne faut pas . Le FOP est un facteur favorisant : multiplication du risque par 3 à 5, c'est tout ( et c'est déjà pas mal )
J'ai apprécié cet article signalé sur addhelium:
http://jap.physiology.org/content/115/5/716" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
sur un effort aussi, (remontée à l'echelle avec le matos sur le dos, par exemple....)
edit :merci pour l'article. interessant
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?
Dans le documentaire sur les plongées aux Groenland (Under The Pole) ils sont avec un médecin qui avant et après chaque plongée leur fait un doopler et des examens pour vérifier la quantité de bulles circulantes. Ensuite ils ont adaptés leur paramètres de déco en fonction.
Bon après ils plongent profond dans des eaux glacées donc ce n'est pas des conditions "normales" mais je pense que le seul moyen pour avoir des modèles fiables et de réaliser ce type d'examens sur un maximum de plongeurs, un maximum de profils et de conditions (physiques du plongeur, météo...)
Avoir juste les données et profils de ce qui a coincé ou non, c'est certainement une bonne base mais ça ne suffit pas selon moi.
Bon après ils plongent profond dans des eaux glacées donc ce n'est pas des conditions "normales" mais je pense que le seul moyen pour avoir des modèles fiables et de réaliser ce type d'examens sur un maximum de plongeurs, un maximum de profils et de conditions (physiques du plongeur, météo...)
Avoir juste les données et profils de ce qui a coincé ou non, c'est certainement une bonne base mais ça ne suffit pas selon moi.
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