Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

Généralités sur la plongée technique
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Ulmo133
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#16 Message par Ulmo133 » 29 août 2016, 10:45

Merci Papamorse pour le partage!
Je te souhaite un bon rétablissement, une bonne reprise et de continuer à te faire plaisir sous l'eau!

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#17 Message par papamorse » 29 août 2016, 11:49

merci à tous. Replouf hier dans 20m d'eau . Cool l'eau était chaude.
Pour revenir aux moutons , ces marbrures cutanées, ils sont souvent sans conséquence, et disparaissent avec l'oxy, néanmoins suite à une étude d'un dénommé Van Hulst sur les porcs ( étude sur les avc au départ si j'ai bien compris) on les soupçonne de plus en plus fortement d'être la conséquence de bulles cerebrales et assez souvent les signes précurseurs d'un accident neuro sur la même plongée ou sur une plongée ultérieure (observation d'une responsable de l'UCPA) . Donc si vous avez des taches cutanées en post plongées, même sans consequence immédiate, méfiance. La lecture de cet article est la raison essentielle qui m'a fait poster.
Pour Nicool , la limite des 10mn de DTR en diluant m'a été indiqué par un copain de Fred qui s'occupe de physiologie de la plongée. Ne pas oublier que les algo que nous utilisons pour la déco ne sont que des modèles mathématiques d'une réalité physiologique et ces modèles peuvent être statistiquement suffisants sur un intervalle donné et devenir moins pertinents en dehors de certaines limites.Quand je revoie certains profils des plongées que je faisais à 25 ans avec les GERS 65 :peur: :peur:
Il est certain qu'un organisme jeune est plus resistant que celui d'un bientôt sexagénaire et que le surpoids n'arrange rien. Pour le FOP il a tendance à s'ouvrir avec l'âge ( baisse de tonicité des structures myocardiques), mais je ne saurai jamais s'il s'est ouvert sur cette plongée, il y a quelques temps ou depuis toujours, ce qui est dommage dans l’appréciation du risque raisonnable pour les plongées futures .
Mais des plongées nocturnes no deco me tentent bien quand même...

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#18 Message par Nicool » 29 août 2016, 15:03

Cool que ta plongée se soit bien passée. Meme a 20 metres y'a moyen de bien s'amuser. La derniere que j'ai faite avec Jean-Paul au Grand Boule j'ai bien passé 25 minutes vers 6-7 metres a l'affut d'un serran ecriture qui baillait de temps en temps. Bon au final j'ai quand meme pas fait la photo que je voulais, mais entre temps j'ai ete visité de près par 3 barracudas (il m'avaient pris pour une charogne?). Bref je m'égare :-)

Merci pour tes precisions concernant les 10 minutes de DTR. Je suppose que sa recommendation est la meme en plongée circuit ouvert a l'air ou au nitrox, dans du 40 metres max?
A moins qu'il voie un facteur aggravant dans le fait de respirer des melanges similaires via un recycleur plutot que via un detendeur classique?
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#19 Message par papamorse » 29 août 2016, 15:22

Là on parlait de deco à PPO2 constante (CCR) . Je ne pense pas que l'extrapolation puisse se faire forcement en CO. Les gaz respirés ne sont pas strictement les mêmes . Je n'ai pas creusé avec lui , (c'était au juste apres le caisson et je n'avais pas encore tout potassé et c'était le ccr qui m'intéressait!))
Je pense quand même qu'il faut plus penser en qualité du modèle mathematique en fonction de la courbe de charge et de decharge vs la realité physio. C'est comme pour la diminution du temps de palier quand on passe de l'air à un nitrox riche. Pour en avoir parlé plusieurs fois avec des physio ou des médecins hyperbares, j'ai toujours eu la même réponse que les ordis enlevaient trop de palier (pas loin de 50% avec des nx >70%)
Statistiquement il y aurait une augmentation du risque.

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#20 Message par Guilhem » 29 août 2016, 16:58

Si tu plonges au Nx 66, jusqu'à 14m, tu peux rester un temps "infini" (enfin, du point de vue de la deco, pas de l'exposition oxygène), c'est comme si tu étais à l'air en surface.
En extrapolant, si tu acceptes comme facteur de risque l'équivalent d'une plongée air à 10m, et que tu plonges au Nx 50, ça te fait une PMax de 22m, ce qui reste quand même raisonnable. C'est plus bas que les maths commencent à être moins sympa. Mais tu veux voir du mérou et du barracuda dans 22m d'eau, je sais où t'emmener :D !
plan the dive, dive the wreck, wreck the plan :p

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#21 Message par papamorse » 29 août 2016, 17:24

en utilisant de l'helium je peux descendre jusqu'à 40m en jouant sur les parametres temps/profondeur pour limiter le risque. plus de l'oxy au palier. Là le ccr retrouve tout son intérêt. Pour le moment c'est plus dans ma tête qu'il faut que ça évolue pour redescendre en dessous de 20m
Mais je retiens l'invitation !
:copain:

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#22 Message par Christophe 38 » 29 août 2016, 18:26

papamorse a écrit :Là on parlait de deco à PPO2 constante (CCR) . Je ne pense pas que l'extrapolation puisse se faire forcement en CO. Les gaz respirés ne sont pas strictement les mêmes . Je n'ai pas creusé avec lui , (c'était au juste apres le caisson et je n'avais pas encore tout potassé et c'était le ccr qui m'intéressait!))
Je pense quand même qu'il faut plus penser en qualité du modèle mathematique en fonction de la courbe de charge et de decharge vs la realité physio. C'est comme pour la diminution du temps de palier quand on passe de l'air à un nitrox riche. Pour en avoir parlé plusieurs fois avec des physio ou des médecins hyperbares, j'ai toujours eu la même réponse que les ordis enlevaient trop de palier (pas loin de 50% avec des nx >70%)
Statistiquement il y aurait une augmentation du risque.
chez moi, mes ordis me coupent les paliers en 3, quand je passe de l'air à l'oxy :siffle:
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
le blog : [url]http://normenitroxm26.over-blog.fr[/url] les autres arguments, en dessous

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#23 Message par Efo » 29 août 2016, 21:50

Il semble que ce profil de plongée soit porteur de risque.
J'ai malheureusement eu exactement la même expérience que Jean-Philippe il y a 3 ans.
Plongée carrée 40m, 25mn de temps fond, remontée tranquille, suivi scrupuleusement les consignes de l'ordi de l'Evo+ qui m'indiquait une sortie sans palier, et à la sortie de l'eau, ADD vestibulaire, vertiges...et tout ce qui s'en suit.
Hélico jusqu'à Bordeaux, puis 14h de caisson (5h puis 3 fois 3h)
Pas de FOP, aucune séquelle, et reprise après 6 mois au sec.
Même tranche d'âge que vous, et pas de cause évidente
Après beaucoup de recherches et des discussions avec l'éminent Simon Mitchell, la cause qui s'est avérée la plus probable est le cumul de fatigue et de déshydratation. Apparemment la sensation de soif disparaît avec l'âge et le risque de déshydratation augmente très sérieusement.
Depuis, j'ai doublé l'ordi avec un Petrel, mis les GF sur 70/90, ce qui me donne un profil plus conservateur.
Paliers systématiques, et depuis, 110 plongées sans souci...en espérant que c'est la bone méthode.
Papamorse, j'espère que tu plongeras encore longtemps....et raisonnablement :)
Edouard

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#24 Message par Guilhem » 29 août 2016, 22:12

Oui il faut chercher aussi du côté de la deshydratation comme facteur de risque. La fois où je me suis payé un tour d'hélico, j'étais dans les paramètres, mais fatigué et surtout sous-hydraté, car à court de penilex. C'est quand même dommage de finir au caisson pour ça...
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#25 Message par Apel Emoi Evo+ » 29 août 2016, 23:06

Merci pour ce partage et tout ces échanges intéressant.
Bon courage Papat.

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#26 Message par Nicool » 29 août 2016, 23:50

Efo a écrit :Il semble que ce profil de plongée soit porteur de risque.
J'ai malheureusement eu exactement la même expérience que Jean-Philippe il y a 3 ans.
Plongée carrée 40m, 25mn de temps fond, remontée tranquille, suivi scrupuleusement les consignes de l'ordi de l'Evo+ qui m'indiquait une sortie sans palier, et à la sortie de l'eau, ADD vestibulaire, vertiges...et tout ce qui s'en suit.
Hélico jusqu'à Bordeaux, puis 14h de caisson (5h puis 3 fois 3h)
Pas de FOP, aucune séquelle, et reprise après 6 mois au sec.
Même tranche d'âge que vous, et pas de cause évidente
Après beaucoup de recherches et des discussions avec l'éminent Simon Mitchell, la cause qui s'est avérée la plus probable est le cumul de fatigue et de déshydratation. Apparemment la sensation de soif disparaît avec l'âge et le risque de déshydratation augmente très sérieusement.
Depuis, j'ai doublé l'ordi avec un Petrel, mis les GF sur 70/90, ce qui me donne un profil plus conservateur.
Paliers systématiques, et depuis, 110 plongées sans souci...en espérant que c'est la bone méthode.
Papamorse, j'espère que tu plongeras encore longtemps....et raisonnablement :)
Diantre il est plutot agressif l'ordi de l'Evo+ non? C'est quel modele mathematique?
J'ai vite fait simulé sur iDeco pro une 40m carrée avec 25' au fond, ca me donne 8 minutes de palier (en bulhmann 80/80, qui je crois est un classique pour la plongee diluant air, en tout cas j'ai entendu dire que c'etaient les GF utlisés par les ordis uwatec)
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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#27 Message par papamorse » 30 août 2016, 07:47

la grande majorité des ordi tournent au bubu, et même depuis plusieurs années il y a une convergence des différents algo (même les VPM/RGBM ont rajouté des paliers pres de la surface) Là, il y a "une remontée tranquille", progressive qui a du éliminer les paliers en remontant. Des discussions que j'ai eu avec JP Imbert il semblerait que la deco se fasse moins bien sur ce type de remontée avec effacement des paliers en cours de remontée que sur une remontée franche (j'ai pas dit rapide, vitesse de remontée lente à respecter) + paliers

Ca ne veut pas dire qu'il y aura problème à chaque fois . On parle encore là de données statistiques. Et si d'autres facteurs péjorants sont là (fatigue , deshydratation,....) ça peut expliquer que le modèle mathematique ne soit plus pertinent dans certains cas.

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#28 Message par Nicool » 30 août 2016, 16:36

Ce serait bien de pouvoir capitaliser en connaissances et alimenter des statistiques globale avec tous les profils de plongee deja telechargés par les - nombreux - plongeurs equipés d'ordinateurs.
Ça complementerait les campagnes d'essais realisées dans la passé par les militaires, et ça elargirait les statistiques a des profils autre que homme de 20 ans en pleine forme physique.
J'imagine que la possibilité de 'donner' ses profils existe deja, quelqu'un aurait des infos a ce sujet?


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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#29 Message par papamorse » 30 août 2016, 17:49

ce qui est intéressant ce sont les accrocs aux modèles , qui posent des questions, pas les trains qui arrivent à l'heure. Les caissons font le boulot, le pb c'est d'avoir acces aux stats et surtout d'en tirer des conclusions.....

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Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#30 Message par Christophe 38 » 30 août 2016, 17:57

papamorse a écrit :ce qui est intéressant ce sont les accrocs aux modèles , qui posent des questions, pas les trains qui arrivent à l'heure. Les caissons font le boulot, le pb c'est d'avoir acces aux stats et surtout d'en tirer des conclusions.....

Pascal Zenatti, il y a quelques années, avait demandé des logs de nos plongées, pour faire tourner la moulinette et (peut etre) en sortir quelque chose...

je ne suis pas certain, vu d'ici, que ce soit efficace :
les logs ne donnent pas notre IMC, notre degré de fatigue, notre déshydratation, notre age...
Quand nous cumulons des années de pratique et que nous regardons derriere, nous avons tous fait des plongées dans des conditions qu'aujourd'hui on appelerait scabreuses.
Et, je ne suis pas certain que nous les reproduirions, par peur de coincer.

Donc, transmettre des données, des log, oui, pourquoi pas ; ce n'est pas confidentiel...
mais, pour en tirer quoi ? (d'efficace)
en quoi cela peut il faire avancer ? (imaginons que je transmette le log d'une plongée qui s'est bien passée ; elle a été bien pour moi, avec ma forme, mon indice de fatigue.. ce n'est pas une garantie que jamais personne derrière ne va coincer. On prend l'opposé : prenons le log de plongées qui ont coincé ; je pense à celle d’Édouard sur une épave à 40.. qu'est ce qui a coincé ? le logiciel qui était vérolé ou l'homme qui était en méforme ? A quoi va servir (donc) la transmission du log de sa plongée ?? quel en sera le bénéfice ?)
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