Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

Généralités sur la plongée technique
Message
Auteur
Avatar du membre
papamorse
NPSFQQA
Messages : 3915
Enregistré le : 02 janv. 2006, 22:30
Recycleur : inspi, what else ?
Localisation : Nice, Alpes Maritimes,France

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#31 Message par papamorse » 30 août 2016, 18:21

Christophe 38 a écrit :
papamorse a écrit :ce qui est intéressant ce sont les accrocs aux modèles , qui posent des questions, pas les trains qui arrivent à l'heure. Les caissons font le boulot, le pb c'est d'avoir acces aux stats et surtout d'en tirer des conclusions.....

Pascal Zenatti, il y a quelques années, avait demandé des logs de nos plongées, pour faire tourner la moulinette et (peut etre) en sortir quelque chose...

je ne suis pas certain, vu d'ici, que ce soit efficace :
les logs ne donnent pas notre IMC, notre degré de fatigue, notre déshydratation, notre age...
Quand nous cumulons des années de pratique et que nous regardons derriere, nous avons tous fait des plongées dans des conditions qu'aujourd'hui on appelerait scabreuses.
Et, je ne suis pas certain que nous les reproduirions, par peur de coincer.

Donc, transmettre des données, des log, oui, pourquoi pas ; ce n'est pas confidentiel...
mais, pour en tirer quoi ? (d'efficace)
en quoi cela peut il faire avancer ? (imaginons que je transmette le log d'une plongée qui s'est bien passée ; elle a été bien pour moi, avec ma forme, mon indice de fatigue.. ce n'est pas une garantie que jamais personne derrière ne va coincer. On prend l'opposé : prenons le log de plongées qui ont coincé ; je pense à celle d’Édouard sur une épave à 40.. qu'est ce qui a coincé ? le logiciel qui était vérolé ou l'homme qui était en méforme ? A quoi va servir (donc) la transmission du log de sa plongée ?? quel en sera le bénéfice ?)
le log seul ne sert à rien, c'est l'ensemble du cas qui a coincé qui pose la question :pourquoi le modèle est inadapté à ce profil de plongée et de plongeur ?. Il faut les resultats de l'examen medical et apres analysent croisés des differents facteurs, restera à définir le seuil de securité : combien de % de plongeurs de tout type peuvent utiliser ce modele sans bobo et sur quel type de plongée ( notion de risque accepté ).

Avatar du membre
Christophe 38
Jeune retraité
Messages : 6508
Enregistré le : 12 déc. 2005, 19:18
Localisation : de retour à Mayotte ? (ter)

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#32 Message par Christophe 38 » 30 août 2016, 18:44

papamorse a écrit :
Christophe 38 a écrit :
Pascal Zenatti, il y a quelques années, avait demandé des logs de nos plongées, pour faire tourner la moulinette et (peut etre) en sortir quelque chose...

je ne suis pas certain, vu d'ici, que ce soit efficace :
les logs ne donnent pas notre IMC, notre degré de fatigue, notre déshydratation, notre age...
Quand nous cumulons des années de pratique et que nous regardons derriere, nous avons tous fait des plongées dans des conditions qu'aujourd'hui on appelerait scabreuses.
Et, je ne suis pas certain que nous les reproduirions, par peur de coincer.

Donc, transmettre des données, des log, oui, pourquoi pas ; ce n'est pas confidentiel...
mais, pour en tirer quoi ? (d'efficace)
en quoi cela peut il faire avancer ? (imaginons que je transmette le log d'une plongée qui s'est bien passée ; elle a été bien pour moi, avec ma forme, mon indice de fatigue.. ce n'est pas une garantie que jamais personne derrière ne va coincer. On prend l'opposé : prenons le log de plongées qui ont coincé ; je pense à celle d’Édouard sur une épave à 40.. qu'est ce qui a coincé ? le logiciel qui était vérolé ou l'homme qui était en méforme ? A quoi va servir (donc) la transmission du log de sa plongée ?? quel en sera le bénéfice ?)
le log seul ne sert à rien, c'est l'ensemble du cas qui a coincé qui pose la question :pourquoi le modèle est inadapté à ce profil de plongée et de plongeur ?. Il faut les resultats de l'examen medical et apres analysent croisés des differents facteurs, restera à définir le seuil de securité : combien de % de plongeurs de tout type peuvent utiliser ce modele sans bobo et sur quel type de plongée ( notion de risque accepté ).

pas faux....

mais, j'aurai presque une autre approche : une approche par l'homme :
je partirai du principe que le logiciel de plongée est bon et qu'il fait sortir sans dégat
et je rajouterai de la sécurité pour les facteurs humains "aggravants" comme le surpoids, l'age, la fatigue, le manque de pratique, l'eau froide....

Par contre, n'etant pas dans la partie, je suis bien incapable de chiffrer la pénalisation de ces facteurs (imaginons que le 1 + le 3 méritent 2 minutes d'oxy à 1.6 de pp02) que la somme de 3 facteurs donnent X minutes de plus, que les facteurs 8 ou 9 conseillent la remise de la plongée à plus tard)..

mais, je l'aurai bien vu dans ce sens (et, c'est un peu ce que je pratique en trimix ; avant, quand j'étais jeune, c'etait Vplanner +2, maintenant, c'est +4)..
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
le blog : [url]http://normenitroxm26.over-blog.fr[/url] les autres arguments, en dessous

Avatar du membre
fred13
Wingmaster
Messages : 460
Enregistré le : 26 janv. 2011, 21:08
Recycleur : Evo+
Localisation : Haute Savoie

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#33 Message par fred13 » 30 août 2016, 19:40

Christophe 38 a écrit :
mais, j'aurai presque une autre approche : une approche par l'homme :
je partirai du principe que le logiciel de plongée est bon et qu'il fait sortir sans dégat
et je rajouterai de la sécurité pour les facteurs humains "aggravants" comme le surpoids, l'age, la fatigue, le manque de pratique, l'eau froide....

Par contre, n'etant pas dans la partie, je suis bien incapable de chiffrer la pénalisation de ces facteurs (imaginons que le 1 + le 3 méritent 2 minutes d'oxy à 1.6 de pp02) que la somme de 3 facteurs donnent X minutes de plus, que les facteurs 8 ou 9 conseillent la remise de la plongée à plus tard)..

mais, je l'aurai bien vu dans ce sens (et, c'est un peu ce que je pratique en trimix ; avant, quand j'étais jeune, c'etait Vplanner +2, maintenant, c'est +4)..
Le concept me plait bien , arrivant sur une tranche d'age qui doit prendre en compte les "facteurs aggravants".
Et c'est clair que quand on n'est pas dans le médical (ben quoi , les mécanos poids lourds , ça plonge aussi....) il est plus difficile d'estimer quoi prendre en compte pour essayer de tenir loin les embrouilles en continuant de se faire plaisir.
Un toubib plongeur porté sur l'informatique devrait nous sortir un joli logiciel qui permette a chacun de rentrer ses paramètres persos , age , fatigue et autres embonpoints......
fred
.
.
.
.
Inspiré.....par mon Nikon

Avatar du membre
Sharky1145
Long hose addicted
Messages : 68
Enregistré le : 11 août 2013, 23:05
Recycleur : rEvo III hCCR
Localisation : Belgique

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#34 Message par Sharky1145 » 30 août 2016, 20:31

Nicool a écrit :Ce serait bien de pouvoir capitaliser en connaissances et alimenter des statistiques globale avec tous les profils de plongee deja telechargés par les - nombreux - plongeurs equipés d'ordinateurs.
Ça complementerait les campagnes d'essais realisées dans la passé par les militaires, et ça elargirait les statistiques a des profils autre que homme de 20 ans en pleine forme physique.
J'imagine que la possibilité de 'donner' ses profils existe deja, quelqu'un aurait des infos a ce sujet?


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
DAN propose de leur envoyer nos profils de plongées, mais je ne sais pas comment ils les analysent par la suite.

https://www.daneurope.org/web/guest/sen ... ve-profile" onclick="window.open(this.href);return false;

Je n'ai pas encore pu essayer leur analyses car pour le moment ils n'acceptent pas encore les profils des Shearwater.


Envoyé de mon iPad en utilisant Tapatalk

Avatar du membre
Nicool
Wingmaster
Messages : 328
Enregistré le : 27 sept. 2011, 09:18
Recycleur : rEvo III Micro FT
Localisation : Sydney
Contact :

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#35 Message par Nicool » 30 août 2016, 22:38

papamorse a écrit :ce qui est intéressant ce sont les accrocs aux modèles , qui posent des questions, pas les trains qui arrivent à l'heure. Les caissons font le boulot, le pb c'est d'avoir acces aux stats et surtout d'en tirer des conclusions.....
A mon avis tout log de plongée est bon a mettre dans une base de donnée, qu’il y ait eu accident ou pas, de manière a ce qu’un modèle donné puisse être considéré comme statistiquement validé (ou invalidé) sur un type de plongée et/ou un profil de plongeur donné.
Des gens on eu des accidents en plongeant a l’air par 18 metres. Beaucoup d’autres n’ont pas d’accidents a cette profondeur, mais ces deux informations ont de l’importance.
Dans le cas qui nous intéresse plus particulièrement tous les deux: si des profils de plongée similaires aux nôtres étaient massivement stockés dans une base de données intelligemment exploitée, on aurait une meilleure comprehension du facteur de risque (de nos facteurs de risques respectifs).
Et pour cela il faut aussi prendre en compte toutes les plongées ou ça se passe bien.

En fait il faudrait completer les données récupérées automatiquement par l’ordi avec quelques info essentielles, qui seraient déclarées par le plongeur:
-objectives: age, sexe, poids,
-subjectives: fatigué avant oui/non, manque de sommeil oui/non, bien hydraté oui/non…
-en cas d’accident: la cause diagnostiquée (FOP par exemple)

Si le nombre de plongées partagées et cataloguées avec ce niveau de détail était suffisant, on aurait une bien meilleure idée du niveau de risque encouru avant de plonger, dans son cas propre (age, sexe, poids…), et on pourrait ajuster ses gradient factors en reelle connaissance du risque associé, plutot que de facon arbitraire.

En fait j'ai l'impression que nous sommes (la communauté de plongeurs internationale, tek ou pas, recycleur ou pas) assis sur une mine d’or d’information pour améliorer notre sécurité, mais qui reste inexploitée.
J’ai lu récemment que la FFESSM avait délivré 140 000 licences en 2014, et j’estime qu’en moyenne une personne prenant une licence va faire 5 plongées par an, le tiers étant effectuées avec un ordi capable d’enregistrer le profil des plongées. Donc ca nous donne environ 250 000 plongées utilisables par an, et c’est seulement sur la FFESSM! Au niveau mondial, c’est certainement 10 fois plus au moins, soit 2,5 millions de plongées utilisables par an. Sur 10 ans c’est 25 millions de plongées qu’on pourrait exploiter.
Meme si je ne connais pas le volume de plongées a l’origine de nos tables classiques, je parierais qu’il est bien moindre.
Sharky1145 a écrit :
Nicool a écrit :Ce serait bien de pouvoir capitaliser en connaissances et alimenter des statistiques globale avec tous les profils de plongee deja telechargés par les - nombreux - plongeurs equipés d'ordinateurs.
Ça complementerait les campagnes d'essais realisées dans la passé par les militaires, et ça elargirait les statistiques a des profils autre que homme de 20 ans en pleine forme physique.
J'imagine que la possibilité de 'donner' ses profils existe deja, quelqu'un aurait des infos a ce sujet?


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk
DAN propose de leur envoyer nos profils de plongées, mais je ne sais pas comment ils les analysent par la suite.

https://www.daneurope.org/web/guest/sen ... ve-profile" onclick="window.open(this.href);return false;

Je n'ai pas encore pu essayer leur analyses car pour le moment ils n'acceptent pas encore les profils des Shearwater.


Envoyé de mon iPad en utilisant Tapatalk
merci Sharky! Je vais regarder.
Ma gallerie Flickr: https://www.flickr.com/photos/nicolaslenaremy/

Avatar du membre
papamorse
NPSFQQA
Messages : 3915
Enregistré le : 02 janv. 2006, 22:30
Recycleur : inspi, what else ?
Localisation : Nice, Alpes Maritimes,France

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#36 Message par papamorse » 31 août 2016, 07:56

Nicool a écrit :...
-en cas d’accident: la cause diagnostiquée (FOP par exemple)

...
ne mélangeons pas tout . Le FOP n'est pas la cause de l'accident, la cause c'est la bulle qui va où il ne faut pas . Le FOP est un facteur favorisant : multiplication du risque par 3 à 5, c'est tout ( et c'est déjà pas mal :marteau: )

N'oublie pas que statistiquement 30% de la population à un fop, donc potentiellement tu as une (mal)chance sur 3 d'en avoir un même sans avoir jamais eu de problème.

Avatar du membre
Christophe 38
Jeune retraité
Messages : 6508
Enregistré le : 12 déc. 2005, 19:18
Localisation : de retour à Mayotte ? (ter)

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#37 Message par Christophe 38 » 31 août 2016, 07:59

papamorse a écrit :
Nicool a écrit :...
-en cas d’accident: la cause diagnostiquée (FOP par exemple)

...
ne mélangeons pas tout . Le FOP n'est pas la cause de l'accident, la cause c'est la bulle qui va où il ne faut pas . Le FOP est un facteur favorisant : multiplication du risque par 3 à 5, c'est tout ( et c'est déjà pas mal :marteau: )

N'oublie pas que statistiquement 30% de la population à un fop, donc potentiellement tu as une (mal)chance sur 3 d'en avoir un même sans avoir jamais eu de problème.

et qu'en vieillissant, il peut s'ouvrir à cause du relachement musculaire... :ccomca:
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
le blog : [url]http://normenitroxm26.over-blog.fr[/url] les autres arguments, en dessous

Avatar du membre
LGF
Long hose addicted
Messages : 76
Enregistré le : 06 juin 2014, 18:11

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#38 Message par LGF » 31 août 2016, 08:39

Christophe 38 a écrit :
papamorse a écrit :ne mélangeons pas tout . Le FOP n'est pas la cause de l'accident, la cause c'est la bulle qui va où il ne faut pas . Le FOP est un facteur favorisant : multiplication du risque par 3 à 5, c'est tout ( et c'est déjà pas mal :marteau: )
et qu'en vieillissant, il peut s'ouvrir à cause du relachement musculaire... :ccomca:
Et ce n'est pas la seule cause possible de shunt droite-gauche qui plus est.
J'ai apprécié cet article signalé sur addhelium: :kfe:
http://jap.physiology.org/content/115/5/716" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar du membre
papamorse
NPSFQQA
Messages : 3915
Enregistré le : 02 janv. 2006, 22:30
Recycleur : inspi, what else ?
Localisation : Nice, Alpes Maritimes,France

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#39 Message par papamorse » 31 août 2016, 08:40

sur un effort aussi, (remontée à l'echelle avec le matos sur le dos, par exemple....)

edit :merci pour l'article. interessant :copain:

Avatar du membre
Ulmo133
PVI guru
Messages : 150
Enregistré le : 23 sept. 2011, 12:19
Recycleur : Meg 2.7
Localisation : Orléans/Nice

Re: Il fait beau, c'est les vacances, si on bullait un peu ?

#40 Message par Ulmo133 » 31 août 2016, 10:03

Dans le documentaire sur les plongées aux Groenland (Under The Pole) ils sont avec un médecin qui avant et après chaque plongée leur fait un doopler et des examens pour vérifier la quantité de bulles circulantes. Ensuite ils ont adaptés leur paramètres de déco en fonction.
Bon après ils plongent profond dans des eaux glacées donc ce n'est pas des conditions "normales" mais je pense que le seul moyen pour avoir des modèles fiables et de réaliser ce type d'examens sur un maximum de plongeurs, un maximum de profils et de conditions (physiques du plongeur, météo...)
Avoir juste les données et profils de ce qui a coincé ou non, c'est certainement une bonne base mais ça ne suffit pas selon moi.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré