pour ceux qui connaissent le rEvo ...

Les gaz ! (et les déchets aussi)
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Stephane
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#46 Message par Stephane » 14 sept. 2006, 10:10

Tu sautes bien à l'eau bouteille fermée alors que tu es persuadé qu'elle est ouverte non? Ah oui tu regardes le mano mais manque de bol, tu te souviens plus avoir fermé le robinet après avoir gréé.
Ben là pareil, des fois on est persuadé d'une chose ...
Stéphane Acounis :ggraf:

Le train sifflera, crois moi.

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#47 Message par ARNO » 14 sept. 2006, 10:12

Francois Muller a écrit :
ARNO a écrit : à part remonter il n'a pas d'autres alternatives.... non ?

bonne journée
@+
Si, le mettre en route. Quand à remonter, dans ce cas c'est en OC.
Dans ce cas (en supposant que le recycleux regarde TRES souvent ses contrôleurs) en quoi une alarme est elle importante ?

A faire des vérifs avt de plonger ? sûrement

Merci
@+

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Guilhem
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#48 Message par Guilhem » 14 sept. 2006, 10:15

Salut Bernard,

Oui je sais combien le sujet est sensible, et ce n'etait pas mon intention initiale de faire deriver ce fil dans ce sens, vu qu'on l'a aborde, et comme dit Stephane, je ne suis pas sur qu'il y ait une solution au debat.
Ceci dit, si tu me permets, quelques points:
stranglerfig a écrit : Si on saute à l'eau sans allumer sa machine on ne doit pas plonger en recycleur fermé électronique .
C'est mon avis. On doit avoir l'honnetete de connaitre ses limites et de s'en premunir. Il m'est arrive de sauter a l'eau sans les palmes, sans le masque ou sans les plombs. Je sais que je n'ai pas la rigueur necessaire a *toutes* les plongees. Ca veut pas dire que je fais n'importe quoi. Ca veut juste dire que une plongee sur 100, j'oublie quelque chose. Me connaissant, j'envisage les consequences. Masque oublie ? J'ai un secours. Palmes oubliees ? Je gonfle la wing, je remonte au bord et je recommence. Controlleur oublie ? Ca peut fort n'arriver qu'une fois..
Donc, partant de la, deux approches possibles:
- soit on se fait des checklists, des moyens mnemotechniques pour tout retenir, etre sur sur de ne rien oublier. Mais alors, vraiment sur. On compte sur soi uniquement, sur sa rigueur, pas sur des securites qui font baisser la vigilance. (et tiens, tant qu'on y est, pour etre sur de ne pas oublier de verifier sa ppO2, on peut meme plonger en kiss :langue:).
- soit alors on accepte ses defauts, et on choisit / concoit une machine qui rattrappe la connerie qu'on sait qu'on finira innevitablement par faire.
Un exemple: je sais que je pense rarement a programmer les gaz dans mon ordi. Je saute a l'eau en comptant qu'il s'allume tout seul. Je plonge donc toujours avec les memes gaz, ca m'evite de me retrouver sous l'eau avec un ordi pas en phase avec mes blocs.
Autre exemple: sur certains recycleurs pompier, un clapet empeche le gaz de tourner dans la boucle tant qu'on n'a pas ouvert l'oxy. Bien sur on peut dire: le pompier qui utilise ca *doit* penser a ouvrir l'oxy. Dans la pratique, on sait qu'une fois sur 100 le pompier l'oublie.

Entendons-nous, je ne pense pas qu'il faille concevoir un recycleur comme un vaisseau spatial, avec des securites dans tous les sens qui rendent le plongeur assiste d'une machine qu'il ne maitrise plus. Mais je pense que chacun doit evaluer, en toute honnetete, le "type de connerie" qu'il est amene a faire - et c'est assez personnel - et comment s'en premunir.

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Guilhem
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#49 Message par Guilhem » 14 sept. 2006, 10:17

Tino Corp. a écrit :Tu sautes bien à l'eau bouteille fermée alors que tu es persuadé qu'elle est ouverte non? Ah oui tu regardes le mano mais manque de bol, tu te souviens plus avoir fermé le robinet après avoir gréé.
Tiens d'ailleurs, sur ce point la, j'ai trouve un truc. Souvent je prepare mon materiel la veille au soir. Je met en pression pour verifier que tout va bien, puis je ferme les robinets. Bien sur, si je saute a l'eau en jetant un oeil au mano, il dit 200 et je crois que tout va bien.
Pour eviter ca maintenant, je ferme donc le robinet, et je purge le circuit a moitie. Les detendeurs restent sous pression (donc ils bougent pas), mais le mano indique un chiffre suffisament bas pour que ca m'interpelle a la mise a l'eau.

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Bernard
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#50 Message par Bernard » 14 sept. 2006, 11:39

Guilhem a écrit : Un exemple: je sais que je pense rarement a programmer les gaz dans mon ordi. Je saute a l'eau en comptant qu'il s'allume tout seul. Je plonge donc toujours avec les memes gaz, ca m'evite de me retrouver sous l'eau avec un ordi pas en phase avec mes blocs.
.

Et bien moi jamais !

mes 2 Vr3 à allumage automatique , je les mets en marche systématiquement avant de plonger . Tout simplement pour vérifier sur quels gaz ils sont programmés avec quelle PpO2 .

Impossible de plonger autrement ...c'est justement ce que j'appelle planifier une plongée : planifier , c'est aussi vérifier ses instruments et leur programmation .

Tu es d'accord que planifier une plongée est le minimum de compétence d'un plongeur responsable ?

alors vérifier les moyens de sa planification et les contrôleurs de celle-ci ça en fait partie !

Et je m'en fous que les ordis se mettent en marche à l'immersion ; je n'en tiens pas compte .


Bien amicalement

Bernard


Ce sont ces concepts là qui nous divisent dans tout ce débat .

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#51 Message par Jacques Vettier » 14 sept. 2006, 11:51

Entendons-nous, je ne pense pas qu'il faille concevoir un recycleur comme un vaisseau spatial,
C'est sûr, d'autant qu'il y a pas mal de paluchage intellectuel dans tout ça. Une bonne procédure simple, logique et évidente à suivre me paraît nettement plus sûre et efficace que toutes les alarmes et sécurités de la terre (et pourquoi ne pas prévoir d'électrocuter le plongeur qui n'écoute pas ses alarmes, tant qu'on y est, ça fera un danger public de moins. On devrait même pouvoir vendre le procédé à Sarko!). Par exemple pour un mécanique (ça marche peut-être pour un électronique, mais je m'y intéresse assez peu):
- partir à 100% O2, on est donc obligé de regarder ses afficheurs et par là même d'en vérifier la calibration. On s'épargne aussi l'hypoxie, qui est une maladie de surface.
- poursuivre à l'O2 jusqu'à 3 m, on vérifie que les cellules montent à 1.3
- continuer à l'oxy jusqu'à 6 m, on vérifie que les cellules sont capables d'aller jusqu'à 1.6, et comme pour en arriver là on est obligé d'injecter de l'oxy, on est obligé d'avoir une bouteille ouverte.
- ensuite on rince en tout ou partie au diluant, sinon la PpO2 serait trop élevée, là on vérifie que la bouteille de diluant est ouverte.
Je pratique ainsi depuis qq années et je n'ai pas trouvé de faille à la méthode. Avant je faisais autrement, ce qui m'a valu de partir avec des blocs fermés, des PpO2 basses et autres étourderies et/ou idioties.
Amitié
Jacques

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#52 Message par Guilhem » 14 sept. 2006, 13:28

stranglerfig a écrit : mes 2 Vr3 à allumage automatique , je les mets en marche systématiquement avant de plonger . Tout simplement pour vérifier sur quels gaz ils sont programmés avec quelle PpO2 .

Impossible de plonger autrement ...c'est justement ce que j'appelle planifier une plongée : planifier , c'est aussi vérifier ses instruments et leur programmation .

Tu es d'accord que planifier une plongée est le minimum de compétence d'un plongeur responsable ?
Bon ok, l'allumage de l'ordi etait un mauvais exemple, etant donne qu'il ne fait pas partie justement de la planification de plongee, vu qu'il ne m'est pas indispensable, c'est un luxe de calcul c'est tout.
stranglerfig a écrit : Ce sont ces concepts là qui nous divisent dans tout ce débat .
Je ne suis pas sur. On a la meme approche: on voit un risque, on en evalue les consequences, on cherche a la reduire ou en tenir compte. Et c'est sur le "comment reduire un risque" qu'on diverge.
Une approche est de l'aborder par la procedure et la checklist.
L'autre est de concevoir la machine pour empecher sa survenance.
Les 2 approches sont complementaires et pas forcement toutes les deux applicables selon le risque. C'est la toute la subtilite.

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Rubis
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#53 Message par Rubis » 14 sept. 2006, 14:04

stranglerfig a écrit :
Impossible de plonger autrement ...c'est justement ce que j'appelle planifier une plongée : planifier , c'est aussi vérifier ses instruments et leur programmation .

Tu es d'accord que planifier une plongée est le minimum de compétence d'un plongeur responsable ?
Bernard, je te rejoins à 100% sur ce point. C'est toujours là où ça pêche, il manque souvent le fameux :"PLAN YOUR DIVE" et aussi "DIVE YOUR PLAN". C'est vieux comme Hal Watts :dents: et pourtant j'entends toujours ... "moi je n'aime pas plonger aux tables parce que je ne suis pas libre de faire ce que je veux" :shock: "je suis l'ordi parce que je veux être libre" ... etc ...

C'est que les gens ont du mal à assimiler, c'est que :
1) La plongée est un sport dangereux
2) La plongée technique augmente ce risque
3) Les recycleurs en augmentent la compléxité et donc les risques

et que si on veut bien faire pour réduire ces risques, il faut avoir une discipline de fer, une checklist avant toute plongée comme un pilote d'avion, que les plongées se plannifient et qu'elles s'executent selon le plan. Les modes de défaillance se prévoient à l'avance.

Après c'est vrai, on peut faire des raccourcis et rajouter tout un tas de bidules pour compenser ce manque de discipline.
Moi j'aime les choses simples, plus elles sont simples et plus les modes de défaillance sont faciles à prévoir et on peut réagir convenablement.

Une attitude complaisante, sans cette discipline mentale est pour moi du ressort du suicide en utilisant les recycleurs surtout et pour la plongée technique par ailleurs.
non au M26 http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26-petition-petitions-4058557e f01b72234fd3b1df32e80470.html

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#54 Message par Bernard » 14 sept. 2006, 14:08

Jacques Vettier a écrit :Par exemple pour un mécanique (ça marche peut-être pour un électronique, mais je m'y intéresse assez peu):
je profite de cette parenthèse de jacques pour vous confier un truc perso qui vous interessera certainement assez peu , mais qui relativisera pour certains l'étiquette d'inspirateur intégriste qu'on a parfois tendance à me coller .

Je n'ai choisi l'Inspiration ( d'ailleurs à électronique clasique) que pour la seule raison que je voulais une machine me permettant de plonger dans le maximum de circonstances , et donc dans toute structure française ou affiliée ( Je ne vis ni au bord d'un lac ni au bord d'une mer , et de toute façon je m'y ennuierais à ne plonger que les mêmes bords et plonger à l'étranger c'est une expédition lourde, donc peu fréquente...quoique l'Empress puis l'Hydro Atlantique en CCR ça me tente beaucoup pour le printemps avec les potes québécois )
Le seul Inspiration était le CCR agréé .

Mais lorsqu'un CCR manuel ou un autre eCCR sera agréé et présentera à mes yeux une meilleure facture , je n'hésiterai pas à en changer .

Ceci devait peut être être dit .


Amitié

Bernard

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#55 Message par Guilhem » 14 sept. 2006, 14:21

Rubis a écrit : Après c'est vrai, on peut faire des raccourcis et rajouter tout un tas de bidules pour compenser ce manque de discipline.
Ce n'est pas qu'une histoire de raccourcis. Les checklists et les procedures, c'est indispensable, je suis d'accord avec toi, mais ca ne fait pas tout. Quand tu changes de gaz au palier, tu suis une procedure qui te permet d'identifier le bon bloc a coup sur. Sur sur ? Alors pourquoi le faire verifier par le binome ? Parcequ'un jour on manque a la procedure, on fait une faute d'inattention, on n'est pas dans son assiette. On a beau avoir une discipline de fer, on peut quand meme se tromper. Le binome va s'en rendre compte et corriger. Il est aussi la pour ca.
Pour un recycleur c'est pareil, il faut de la procedure, mais ca n'empeche pas de concevoir la machine de maniere a limiter les risques d'erreurs (qu'on fera immanquablement un jour ou l'autre). Ca ne veut pas dire rajouter forcement des points de faiblesse a la machine, ca veut dire faire les bons choix. C'est sur la nature de ces choix qu'on diverge surement.

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#56 Message par Jacques Vettier » 14 sept. 2006, 14:25

Je ne vis ni au bord d'un lac ni au bord d'une mer , et de toute façon je m'y ennuierais à ne plonger que les mêmes bords et plonger à l'étranger c'est une expédition lourde, donc peu fréquente...
A propos, essaye le lac de Garde. J'y suis allé il y a qq jours, c'est carrément grandiose, des tombants... qui tombent bien au delà de nos limites, avec des failles, des pains de sucre, une roche blanche, une eau véritablement cristalline en profondeur (à 115 j'éclairai Marco à 130) avec parfois même des reflets bleutés (bon, l'HID de Marco devait aider, mais quand même), et chaude (pour un lac, 9° à 130). En plus c'est facile, on se gare sur le parking, on se met à l'eau, et hop!
Et puis l'Italie, c'est quand même l'étranger proche. (avec du tiramizzu !)
Amitié
Jacques

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#57 Message par Rubis » 14 sept. 2006, 14:52

Jacques Vettier a écrit :
Je ne vis ni au bord d'un lac ni au bord d'une mer , et de toute façon je m'y ennuierais à ne plonger que les mêmes bords et plonger à l'étranger c'est une expédition lourde, donc peu fréquente...
A propos, essaye le lac de Garde. J'y suis allé il y a qq jours, c'est carrément grandiose, des tombants... qui tombent bien au delà de nos limites, avec des failles, des pains de sucre, une roche blanche, une eau véritablement cristalline en profondeur (à 115 j'éclairai Marco à 130) avec parfois même des reflets bleutés (bon, l'HID de Marco devait aider, mais quand même), et chaude (pour un lac, 9° à 130). En plus c'est facile, on se gare sur le parking, on se met à l'eau, et hop!
Et puis l'Italie, c'est quand même l'étranger proche. (avec du tiramizzu !)
Amitié
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Jacques, tu as plongé dans les grottes avec Mario ?
non au M26 http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26-petition-petitions-4058557e f01b72234fd3b1df32e80470.html

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#58 Message par BlupBlup » 14 sept. 2006, 14:57

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Petite annonce: éch 4 carrières en Belgique contre grand lac même avec visi dégueu, faire offre
Ghislain

Dans le fond on est pas si con, plongeons profond!

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#59 Message par Jacques Vettier » 14 sept. 2006, 14:59

Jacques, tu as plongé dans les grottes avec Mario ?
Non, mais si l'eau a la clarté du lac de Garde et la roche la blancheur, je le regrette d'autant plus.
Amitié
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#60 Message par Rubis » 14 sept. 2006, 15:17

Jacques Vettier a écrit :
Jacques, tu as plongé dans les grottes avec Mario ?
Non, mais si l'eau a la clarté du lac de Garde et la roche la blancheur, je le regrette d'autant plus.
Amitié
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Vi ... :marteau: Vous auriez du faire Elefante Bianco ...
non au M26 http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26-petition-petitions-4058557e f01b72234fd3b1df32e80470.html

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