OAP en recycleur

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alex f
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Re: OAP en recycleur

#16 Message par alex f » 05 mars 2016, 21:57

j'amène juste des infos facilement vérifiable auprès de n'importe quel médecin hyperbare, à quelqu'un qui se pose une question.
c'est en rien COMMERCIAL.
ca me rappel pourquoi je ne poste plus rien concernant la technique, physio.
que BRI se rapproche d'un médecin hyperbare et si il le souhaite me contacte.
pourquoi plonger avec 35kg quand 12kg font le même travail?

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Re: OAP en recycleur

#17 Message par alex f » 05 mars 2016, 22:25

j'ai pas la science infuse c'est juste que ma femme à fait 3 présomption d'OAP en inspi (2 ont fait l'objet d'héliportage)
pour elle et suite aux investigations du Dr M Coulange (marseille) il s'avère que c'est asmathique
mais d'autres copains ont fait des OAP sur recycleur de type poumons dorsaux dont un par 2 fois et plongent maintenant avec des poumons d'épaule ou un ventrale sans plus aucun soucis.
pourquoi plonger avec 35kg quand 12kg font le même travail?

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Re: OAP en recycleur

#18 Message par KERMITE » 05 mars 2016, 23:20

C est compliqué la mécanique des fluides pulmonaires.
En conclusion , plus on est prêt de l effort naturel avec gaz naturel sans poussière blanche, sans irritant 02 , sans eau ajoutée ...plus ça va bien . bref faut rester à la maison et voilà tu feras un bon vieux dans ton lit
Soyons propres, recyclons !
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Re: OAP en recycleur

#19 Message par bri972 » 06 mars 2016, 01:32

Merci à tous pour vos réponses.
Pour répondre à certaines questions mes faux poumons sont sur les épaules. Je ne connais pas précisément le volume.
Les T sont au niveau de mes épaules.
Je n'ai pas non plus de problème cardiaque.
Mon compagnon a utilisé l'appareil sans aucun souci.
Visiblement, il y a de la poussière de chaux qui passe. Existe-t-il des tests pour déceler une allergie à la chaux ?
Concernant la respiration sur recycleur, peut-on augmenter sa résistance respiratoire ?
Je me rends compte que je ne suis pas un cas isolé.
Pourrais-tu me dire Alex f, stp, si ta femme continue à plonger (recycleur ou circuit ouvert).
Demain c'est dimanche, beaucoup d'entre vous plongerons donc bonne plonge à vous.
Pour ma part, ce sera journée travail malgré une eau à 28°.

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Re: OAP en recycleur

#20 Message par fred06 » 06 mars 2016, 08:10

>> Visiblement, il y a de la poussière de chaux qui passe. :peur:

Nous avons eu ce cas à plusieurs reprises. C'est pour cela que je te posais la question. Je ne sais pas si on peut parler d'allergie. Cela provoque une irritation conduisant à un OAP ou syndrome similaire. Tu peux lire, par exemple, http://pscausette.plongeesout.com/viewt ... ?f=3&t=702

Quel type de chaux utilises-tu ? Il y a des chaux plus ou moins friables. La Sofnolime est peu friable par exemple. Tamise ta chaux avant remplissage et ne bouscule pas trop le bidon. Il ne faut pas que les grains se cassent.

Le mieux reste cependant le filtre en feutrine style : http://www.apdiving.com/shop/scrim-kit.html car le tamisage n'est toutefois qu'un pis-aller.

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Re: OAP en recycleur

#21 Message par JPL38 » 06 mars 2016, 10:13

Manifestement, c'est bien auprès des médecins Hyperbare que tu trouveras peut être une solution.

Maintenant, encore une fois, si un problème avec ta chaux, vérifie avec un instructeur pour absolument sûr, et les filtres papiers sont excellent pour ça (pas gagné avec un Meg ou un filtre radial ...).

Sinon, comme Alex le suggère, si c'est d'origine asthmatique, tu peux faire un essai chez toi (au calme) en respirant sur ta machine pendant 30mn ... Au premier signe de réaction, tu arrêtes :siffle:
Idéalement, si symptômes, refaire le même test (même conditions), sur un autre type de machine.

Petite précision, pour simplifier un peu:
- Réactions allergiques = réactions sur un allergène, sa présence provoque une réaction => Facile à tester par les toubibs quand ils savent où chercher
- Réactions Asthmatiques = réactions sur une combinaison olfactives => Quasi impossible à trouver car à la moindre modification, la réaction peut ne pas exister. Seul une approche statistique, donc longue, permet de cerné la probabilité ....

PS: Alex, je ne mets pas en doute ce que tu dis, loin de là ... juste ton raccourci sur le ventral qui m'a amusé :copain:


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Re: OAP en recycleur

#22 Message par dangue » 06 mars 2016, 10:49

fred06 a écrit :>> Visiblement, il y a de la poussière de chaux qui passe. :peur:

Nous avons eu ce cas à plusieurs reprises. C'est pour cela que je te posais la question. Je ne sais pas si on peut parler d'allergie. Cela provoque une irritation conduisant à un OAP ou syndrome similaire. Tu peux lire, par exemple, http://pscausette.plongeesout.com/viewt ... ?f=3&t=702

Quel type de chaux utilises-tu ? Il y a des chaux plus ou moins friables. La Sofnolime est peu friable par exemple. Tamise ta chaux avant remplissage et ne bouscule pas trop le bidon. Il ne faut pas que les grains se cassent.

Le mieux reste cependant le filtre en feutrine style : http://www.apdiving.com/shop/scrim-kit.html car le tamisage n'est toutefois qu'un pis-aller.
C'est tout a fait ce à quoi j'ai pensé en lisant ce post..et ça me rappel une de mes premières plongées seul .
Je n'avais pas tamisé la chaux ( oublié le tamis) d'un fond de bidon...
Lorsqu'il y a un retour de vent lors du tamisage, et que je respire quelques poussières , je retrouve les mêmes symptômes que j'avais eu en plongeant..
Il n'est pas possible de mettre un filtre fin sur mon recycleur, et de plus ,selon ce que j'ai pu lire sur le sujet, si l'on compte sur ces filtres pour ne pas tamiser la chaux , on risque un jour de le voir se colmater avec la poussière de chaux/humidité qui forme une pâte , ceci pouvant modifier considérablement le WOB .
Pour être le meilleur, il suffit parfois que les autres soient moins bons

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Re: OAP en recycleur

#23 Message par Poulpy » 06 mars 2016, 16:55

dangue a écrit :
fred06 a écrit :>> Visiblement, il y a de la poussière de chaux qui passe. :peur:

Nous avons eu ce cas à plusieurs reprises. C'est pour cela que je te posais la question. Je ne sais pas si on peut parler d'allergie. Cela provoque une irritation conduisant à un OAP ou syndrome similaire. Tu peux lire, par exemple, http://pscausette.plongeesout.com/viewt ... ?f=3&t=702

Quel type de chaux utilises-tu ? Il y a des chaux plus ou moins friables. La Sofnolime est peu friable par exemple. Tamise ta chaux avant remplissage et ne bouscule pas trop le bidon. Il ne faut pas que les grains se cassent.

Le mieux reste cependant le filtre en feutrine style : http://www.apdiving.com/shop/scrim-kit.html car le tamisage n'est toutefois qu'un pis-aller.
C'est tout a fait ce à quoi j'ai pensé en lisant ce post..et ça me rappel une de mes premières plongées seul .
Je n'avais pas tamisé la chaux ( oublié le tamis) d'un fond de bidon...
Lorsqu'il y a un retour de vent lors du tamisage, et que je respire quelques poussières , je retrouve les mêmes symptômes que j'avais eu en plongeant..
Il n'est pas possible de mettre un filtre fin sur mon recycleur, et de plus ,selon ce que j'ai pu lire sur le sujet, si l'on compte sur ces filtres pour ne pas tamiser la chaux , on risque un jour de le voir se colmater avec la poussière de chaux/humidité qui forme une pâte , ceci pouvant modifier considérablement le WOB .

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Re: OAP en recycleur

#24 Message par Poulpy » 06 mars 2016, 16:56

Alex, ton avatar est périmé :fous:

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Re: OAP en recycleur

#25 Message par Canyon6666 » 07 mars 2016, 00:18

alex f a écrit :
il y a pas mal de travaux de médecins hyperbare concernant les OAP en plongée en circuit ouvert ou en Recycleur (services hyperbare de Marseille et Toulon)

l'utilisation d'un recycleur est des facteurs aggravant si le plongeur fait parti de la population sensible au risque d'OAP.
les principaux facteurs aggravant étant l'immersion, puis le froid et la vasoconstriction
:impec: +1

Au regard de l'OAP le recycleur ventrale, qui lui imposera au plongeur à expirer contre la pression hydrostatique et à inspirer avec la pression hydrostatique sera l'idéal.
Il aura le même fonctionnement qu'un masque à surpression qui lui est utilisé pour traiter les cas d'œdème grave.
C'est exact. Il s'agit du principe de traitement des OAP importants que l'on met sous "VNI" (Ventilation Non Invasive) : Une machine (respirateur) connecté à un masque facial étanche insuffle sous pression un certain volume d'air (ou d'O2..) ce qui diminue le travail ventilatoire du patient.

Pour faire simple, lors de l'inspiration, les muscles inspiratoires augmentent le volume de la cage thoracique ce qui crée une dépression au niveau des alvéoles. Cette dépression "aspire" l'air extérieur qui vient gonfler les alvéoles pulmonaires. Mais, s'il existe une différence de pression hydrostatique entre "l'air extérieur" et les alvéoles, toute cette mécanique ventilatoire est perturbée.

Si la pression extérieure n'est pas assez importante par rapport à la pression des alvéoles (poumon dorsal), il va falloir augmenter le travail inspiratoire et créer une dépression supérieure au niveau des alvéoles pour que le gaz entre dans le poumon. Cette dépression intra alvéolaire va également avoir tendance à aspirer le liquide interstitiel, les liquides vasculaires ... ce qui fait que de "l'eau" rempli les alvéoles : c'est l'OAP.

Au contraire, si la pression extérieure est supérieure, il va falloir maintenir une pression intra alvéolaire plus importante pour chasser l'air des poumons (l'inspiration se fera quasiment passivement). On va donc souffler contre une résistance ce qui favorise la chasse des liquides intra alvéolaires et donc diminue le risque d'OAP (poumon ventral). Le corollaire est que le travail expiratoire devenant plus important le risque théorique d'essoufflement et d'hypercapnie est également plus important !

Concernant les autres origines de l'OAP, il existe effectivement des œdèmes pulmonaires dit "lésionnels" consécutifs à une agression physico chimique ou toxique. Il ne s'agit pas d'un phénomène allergique qui est bien diffèrent sur un plan physiologique. Les poussières de chaux peuvent être responsables d'un tel effet (mais peu de chance que les symptômes disparaissent aussi rapidement que décrit ci dessus dans un tel cas).

Concernant "l'œdème" allergique je pense qu'il s'agit d'une confusion : il peut s'agir soit d'une crise d'asthme (l'OAP peut ressembler dans certain cas à une telle crise, c'est ce que l'on appelle le "pseudo asthme cardiaque") qui elle peut être allergique soit d'un œdème des voies aériennes supérieures (œdème de Quincke) mais pas d'un OAP.

Bon rétablissement
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Re: OAP en recycleur

#26 Message par JPL38 » 07 mars 2016, 08:36

Canyon6666 a écrit : C'est exact. Il s'agit du principe de traitement des OAP importants que l'on met sous "VNI" (Ventilation Non Invasive) : Une machine (respirateur) connecté à un masque facial étanche insuffle sous pression un certain volume d'air (ou d'O2..) ce qui diminue le travail ventilatoire du patient.

Pour faire simple, lors de l'inspiration, les muscles inspiratoires augmentent le volume de la cage thoracique ce qui crée une dépression au niveau des alvéoles. Cette dépression "aspire" l'air extérieur qui vient gonfler les alvéoles pulmonaires. Mais, s'il existe une différence de pression hydrostatique entre "l'air extérieur" et les alvéoles, toute cette mécanique ventilatoire est perturbée.

Si la pression extérieure n'est pas assez importante par rapport à la pression des alvéoles (poumon dorsal), il va falloir augmenter le travail inspiratoire et créer une dépression supérieure au niveau des alvéoles pour que le gaz entre dans le poumon. Cette dépression intra alvéolaire va également avoir tendance à aspirer le liquide interstitiel, les liquides vasculaires ... ce qui fait que de "l'eau" rempli les alvéoles : c'est l'OAP.

Au contraire, si la pression extérieure est supérieure, il va falloir maintenir une pression intra alvéolaire plus importante pour chasser l'air des poumons (l'inspiration se fera quasiment passivement). On va donc souffler contre une résistance ce qui favorise la chasse des liquides intra alvéolaires et donc diminue le risque d'OAP (poumon ventral). Le corollaire est que le travail expiratoire devenant plus important le risque théorique d'essoufflement et d'hypercapnie est également plus important !

Concernant les autres origines de l'OAP, il existe effectivement des œdèmes pulmonaires dit "lésionnels" consécutifs à une agression physico chimique ou toxique. Il ne s'agit pas d'un phénomène allergique qui est bien diffèrent sur un plan physiologique. Les poussières de chaux peuvent être responsables d'un tel effet (mais peu de chance que les symptômes disparaissent aussi rapidement que décrit ci dessus dans un tel cas).

Concernant "l'œdème" allergique je pense qu'il s'agit d'une confusion : il peut s'agir soit d'une crise d'asthme (l'OAP peut ressembler dans certain cas à une telle crise, c'est ce que l'on appelle le "pseudo asthme cardiaque") qui elle peut être allergique soit d'un œdème des voies aériennes supérieures (œdème de Quincke) mais pas d'un OAP.

Bon rétablissement
Merci pour ton début d'explication ;)

Ce qui me gêne dans ton explication c'est que tu parles uniquement de l'effort inspiratoire qui est moindre avec un Ventral, ça c'est clair.
Pour autant, l'effort expiratoire, tout aussi gênant pour l'OAP, est aussi plus important lié au Ventral pour les même raison.

Ceci n'est clairement pas le cas en milieu hospitalier car la machine aide dans les 2 sens d'environ 300g ....

Concernant l'Oedeme allergique, vu la similitude des symptômes, pas mal de toubib posent mal le diagnostique.
J'ai néanmoins connu plusieurs personnes qui après des oedèmes allergiques sévères, ont été diagnostiquer ayant un OAP ... et traiter comme tel.

L'Oedeme de Quincke, en 30 ans, je ne l'ai jamais rencontré en plongée (ou suite à une plongée) car on m'a toujours soutenu que l'air fortement "filtré" que nous respirons va justement dans le sens de sa regression, voir de masqué les symptômes ... là je suis preneur d'infos ...

Merci
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Re: OAP en recycleur

#27 Message par Canyon6666 » 07 mars 2016, 11:29

JPL38

Ce qui me gêne dans ton explication c'est que tu parles uniquement de l'effort inspiratoire qui est moindre avec un Ventral, ça c'est clair.
Pour autant, l'effort expiratoire, tout aussi gênant pour l'OAP, est aussi plus important lié au Ventral pour les même raison.
Tu n'as pas bien lu : Je parle des deux efforts. Avec un ventral, l'effort inspiratoire est moindre et la dépression intra alvéolaire aussi ce qui ne favorise pas l'apparition de l'OAP. L'effort expiratoire est supérieur ce qui est au contraire un facteur BENEFIQUE sur l'apparition d'un OAP puisqu'on expire contre résistance. Par contre, l'augmentation du travail expiratoire peut favoriser l'apparition d'un essoufflement et d'une hypercapnie.
Ceci n'est clairement pas le cas en milieu hospitalier car la machine aide dans les 2 sens d'environ 300g ....
Erreur !! Un respirateur hospitalier n'aide que dans un sens, à l'INSPIRATION. (le respirateur insuffle soit en contrôlant la pression soit en contrôlant le volume). L'expiration reste PASSIVE. Lors du traitement des OAP important par VNI, on utilise même très souvent une "Pression Expiratoire Positive" appelée "PEEP". EN fin d'expiration, la machine maintient une pression positive dans les alvéoles (équivalent d'expiration contre résistance). Le poumon ventral est donc un modèle presque parfait (j'exagère un peu !) du principe utilisé pour le traitement de l'OAP ! Ceci n'empêche pas que le principe du poumon ventral a d'autres inconvénients !! (Je ne fait pas de retape pour un système ou un autre et j'utilise moi même des poumons dorsaux ! ;) ;) )

Enfin un respirateur médical peut par contre imposer une fréquence respiratoire et un volume minimum tout en imposant une certaine pression ce qui est très diffèrent d'une respiration autonome.
Concernant l'Œdème allergique, vu la similitude des symptômes, pas mal de toubib posent mal le diagnostique.
J'ai néanmoins connu plusieurs personnes qui après des œdèmes allergiques sévères, ont été diagnostiquer ayant un OAP ... et traiter comme tel.
J'affirme que l'OAP n'est en AUCUN CAS allergique. Pour entrer un peu plus dans les détails, il ne peut survenir en cas d'allergie que dans un seul cas : le choc anaphylactique. Dans ce cas, l'OAP n'est pas directement consécutif à l'action allergique sur le poumon de l'allergène mais est consécutif à une insuffisance cardiaque qui caractérise le choc anaphylactique. En plongée un choc anaphylactique, de par sa gravité se soldera quasi surement par ... une noyade. Les symptômes décrits par Bri972 ne correspondent pas à un choc anaphylactique.
Je suis également preneur d'info sur le traitement que les personnes dont tu parles ont reçu pour un "OAP Allergique" (et les symptômes qu'ils présentaient voire les résultats d'examens complémentaires dont ils ont bénéficié).

L'Oedeme de Quincke, en 30 ans, je ne l'ai jamais rencontré en plongée (ou suite à une plongée) car on m'a toujours soutenu que l'air fortement "filtré" que nous respirons va justement dans le sens de sa regression, voir de masqué les symptômes ... là je suis preneur d'infos ...
Moi non plus dans mes 25 ans de pratique médicale d'Urgence, de SAMU, de Médecine Hyperbare et de Médecine légale sur l'une des cotes de la méditerranée ou l'on plonge le plus, je n'ai jamais vu d'œdème de Quincke pendant ou au décours d'une plongée ! Ce n'était pas mon propos. Je parlais sur un plan d'ordre général de la confusion possible en raison du mot "œdème".

Mais pour info, l'œdème de Quincke, s'il se situe au niveau des voies aériennes supérieures (bouche, larynx,...) n'est pas une réaction allergique consécutive à une inhalation d'un quelconque allergène ! C'est une réaction allergique "générale", dont l'expression se localise aux Voies Aériennes Supérieure, et qui est consécutive à un contact quelconque avec un allergène (ingéré comme certains médicaments, inoculé comme lors d'une piqure de guêpe ou d'abeille,...). L'air filtré n'as donc rien à voir avec la survenue ou non d'un éventuel Œdème de Quincke, le mécanisme physio pathologique étant bien diffèrent de celui d'une allergie de "contact".

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Re: OAP en recycleur

#28 Message par JPL38 » 07 mars 2016, 14:35

Tout d'abord merci pour tes éclairages et précisions très intéressantes.
Canyon6666 a écrit :L'effort expiratoire est supérieur ce qui est au contraire un facteur BENEFIQUE sur l'apparition d'un OAP puisqu'on expire contre résistance.
Je ne connaissais pas ce point là
Canyon6666 a écrit : Erreur !! Un respirateur hospitalier n'aide que dans un sens, à l'INSPIRATION. (le respirateur insuffle soit en contrôlant la pression soit en contrôlant le volume). L'expiration reste PASSIVE. Lors du traitement des OAP important par VNI, on utilise même très souvent une "Pression Expiratoire Positive" appelée "PEEP". EN fin d'expiration, la machine maintient une pression positive dans les alvéoles (équivalent d'expiration contre résistance). Le poumon ventral est donc un modèle presque parfait (j'exagère un peu !) du principe utilisé pour le traitement de l'OAP !
Autant pour moi, j'étais resté sur l'assistance complète .. donc je fais erreur.

Canyon6666 a écrit : J'affirme que l'OAP n'est en AUCUN CAS allergique.
Oui nous sommes bien d'accord, pas de confusion pour ma part. Mais je parle surtout du diagnostique primaire sur les symptômes par des toubibs qui ne sont pas spécialiste .. voir des internes ....


Merci
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#29 Message par Canyon6666 » 07 mars 2016, 19:46

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Re: OAP en recycleur

#30 Message par KERMITE » 07 mars 2016, 23:28

je connais un instructeur sur Inspi qui pratique beaucoup et tousse beaucoup aussi au point de s'en décrocher le fond. Perso, je retrouve ces mêmes symptômes de temps à autres mais beaucoup moins fort, toux sèche généralement. . Poussières ou autre , je me demande si il n'y a pas une cause à effet
bye .
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