Qualifications baptêmes ccr

Les gaz ! (et les déchets aussi)
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Rocco
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#16 Message par Rocco » 06 mai 2016, 09:44

AlainL a écrit :Pardon: fausse manip !

Annexe III-17b: baptême nitrox en milieu naturel, encadrant E2 PNC !

Un baptême CCR est-il considéré comme un baptême Nitrox ? Du coup tu m'as mis le doute Alain. :ccomca:
Un E2 peu effectuer les baptêmes CCR s'il est qualifié sur la machine, ça OK. (j'avais posé aussi cette question à la 2F comme Riké). Dans mon post précédent c'était ce que j'avais en tête, mais pour le E1, j'ai finalement un doute.
Si on se base sur le gaz (NX), alors le lien ton lien vers l'annexe s'applique, et il faut être E2.
Si on se base sur la qualif sur la machine, c'est un peu pareil, étant donné qu'il faut être PN-C pour avoir la qualif CCR, mais si le gars n'est "que" E1, il se verrai ne pas pouvoir faire de baptêmes ?

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#17 Message par chichua » 06 mai 2016, 11:11

Ouais, ben perso j'ai un autre avis :-)
Un baptême, techniquement, pour toutes les chapelles, c'est de faire découvrir la plongée, le "monde du silence", donc la découverte du milieu, différent, anxiogène, avec des contraintes particulières et totalement inconnues pour le baptisé. D'où le besoin de détenir une qualification minimale pour l'encadrant afin de savoir gérer les aléas d'une telle découverte pour le baptisé qui ignore tout de ce qui se passe en plongée. Est-ce le cas ici? Non(si j'ai bien compris la question), car il ne s'agit pas... d'un baptême. Mais d'une initiation à un matériel spécifique, pas d'une découverte de la plongée. L'initié sait déjà plonger, a déjà un niveau d'autonomie et doit déjà être nitrox conf du fait du mélange utilisé.
De fait, il s'agit donc de faire découvrir du matériel, une manière de respirer, mais ça fait bien longtemps que le plongeur a, en général, effectué son baptême... C'est comme si vous me disiez que lorsque on fait essayer une nouvelle configuration, étanche, SM, bi,... à un pote, on lui fait aussi un "baptême" devant rentrer dans le cadre du CDS...
Le baptême, c'est la découverte de la plongée, toute la suite n'est plus un baptême, ce sont des formations certifiantes, des acquisitions de niveau, ou juste des techniques spécifiques, avec certifications a l'appui... ou non. Toutes ces évolutions dans la technique et dans le matériel seront parfois d'abord abordées sous la forme d'une initiation à la dite technique ou au matériel specifié. Et seront acquises par formations, par compagnonnage ou en autodidacte.
Concernant les recycleurs, le CDS demande une formation qualifiante, soit par un organisme(FFESSM, FSGT, etc...) soit, et c'est le point important, reconnue par le fabricant(bref le fabricant fixe la chose, pas le CDS) afin qu'il soit utilisé conformément aux prérogatives du plongeur.
Mais une initiation en piscine n'est rien d'autre qu'un essai matériel par un plongeur confirmé. Le plongeur initié ne va pas l'utiliser conformément à ses prérogatives, il est hors du champ du CDS car en fosse de moins de 6m, de plus il est déjà certifié(s'il est PN-C), ce n'est PAS un baptême de plongée, donc il ne nécessite aucunement la présence d'un E mais la présence soit du propriétaire de la machine soit d'une personne qualifiée sur la même machine afin de s'assurer que la matériel est utilisé correctement et fonctionne normalement.
Je pense qu'utiliser le terme "baptême" dans un cadre autre que celui qui est entendu par le CDS(découverte stricto-sensu de la plongée) amène à une confusion des prérogatives requises en termes d'encadrement.
Dans le cas contraire, j'aimerai bien qu'on m'explique en quoi la découverte d'une nouvelle technique, d'un nouveau matériel, comme l'étanche ou le SM(je cite ces 2 là car les nouvelles cacartes sont apparues récemment à la 2F ;-) ...) pourrait ne pas être considéré comme un "baptême" et donc nécessiter un E-truc et bla-bla-bla... Vous allez me dire "car ce n'est pas obligatoire". Certes, dirais-je, mais le "baptême" dans le CDS n'est pas techniquement limité à la découverte d'un truc obligatoire, ainsi, si le terme baptême, et les obligations réglementaires, devait être utilisé pour toute nouvelle méthode et/ou matériel utilisé, cela devrait être le cas aussi pour SM/étanche, non? Et cela devrait être inscrit dans le CDS.
Modifié en dernier par chichua le 06 mai 2016, 11:21, modifié 1 fois.
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#18 Message par chichua » 06 mai 2016, 11:19

Dans le cas du "baptême nitrox", confusion là aussi?. Il ne s'agit pas pour moi d'un baptême nitrox(comprendre le baptême d'un plongeur certifié désireux de s'initier au nitrox) mais d'un baptême de plongée dont le mélange utilisé est le nitrox et non l'air, avec une exigence pour l'encadrant dans ce cas, cela reste un baptême de plongée...


Maintenant, faire un baptême de plongée en CCR, genre salon de la plongée, si c'était le sens de la question, ben là, je vous suis sur les E et PN-C... Mais j'ai compris la question initiale comme un "baptême" CCR, pas un baptême de plongée qui serait fait en CCR, pas la même chose.
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#19 Message par algo » 06 mai 2016, 14:06

Suis du même avis que chichua c'est pas un baptême, moi je mettrais plutôt le terme découverte recycleur ou essai d'une machine CCR .
Donc il devrais se faire encadrer par un E... qualifier sur l'appareil.
Mais ce n'est que mon avis.
Toute déco réussie tiens du miracle

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Re: Qualifications baptêmes ccr

#20 Message par chichua » 06 mai 2016, 14:58

Oh ben je vais même plus loin que ça: pour moi, en fosse de moins de 6m, un plongeur essayant un CCR n'a besoin d'aucun encadrant, seul un DP est nécessaire, vu que le CDS ne demande un encadrant que pour les baptêmes, et que ce n'en est pas un.
C'est d'ailleurs ce qui se fait depuis des années dans mon coin, où on teste et on fait tester nos machines dans la fosse de 6m.
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#21 Message par Rocco » 06 mai 2016, 16:41

Je ne sais pas, je dis ça sans conviction. (pas taper :dents: )
Le fait de faire découvrir à quelqu'un l'utilisation d'un matériel particulier (CCR dans notre cas), doit faire appel à certaines méthodes pédagogiques, qui sont amenées par une qualification ad hoc (E...). Par exemple, pour la qualification étanche, il faut un "E" car il "maitrise" l'enseignement péda, c'est la même chose pour le SM. :pense:

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Re: Qualifications baptêmes ccr

#22 Message par chichua » 06 mai 2016, 17:01

Ben je dirai que là ya pas d'enseignement, pas de pédagogie(je parle pour une fosse de moins de 6m, là où tu restes que quelques minutes à tourner en rond parce qu'il n'y a pas grand chose d'autre à faire). Le but c'est que le gars ressente les différences, ait des sensations, découvre l'absence de poumon ballast, le WOB en fonction de la position, etc... mais aucun enseignement. C'est d'ailleurs la raison, je suppose, pour laquelle selon le CDS seuls les vrais baptêmes ont une exigence d'un encadrement(et encore, ce n'est que GP ou N4, pas nécessaire d'être MF) en piscine de moins de 6m., les PE-12 pouvant évoluer en autonomie.
Par contre, en milieu naturel ou équivalent, là, c'est toute autre chose, on est bien d'accord.
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#23 Message par AlainL » 06 mai 2016, 22:53

Au risque de me faire taper dessus, je vais exagérer dans votre direction: il est donc possible à un plongeur CCR de se faire prêter plusieurs machines et d'emmener dans une piscine de -6m disons 2 (ou 3) plongeurs en recycleur ?!?... Pas d'enseignement, pas de péda juste un test mécanique ?
Personne, je ne vous suit pas.
J'aurais tendance à conclure en faveur du vide réglementaire que la jurisprudence comblera un jour (peut-être) ou le MFT (je préférerais).

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Re: Qualifications baptêmes ccr

#24 Message par chichua » 07 mai 2016, 09:39

la législation française repose sur le principe d'interdiction: tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, ou soumis à approbation de l'autorité en charge, et en aucun cas cela ne veut pour autant dire que c'est intelligent de le faire. On appellera ça le bon sens, la responsabilité, l'aptitude à savoir prendre une décision en tant qu'individu responsable(ce que nous sommes sensės être) ou en cas d'autorité compétente sur place.
Seul le cadre du baptême de plongée, et rien d'autre, est spécifié pour les cas d'encadrement en fosse de 6m. C'est peut-être con, on peut peut-être aller plus loin dans la connerie en faisant ce que tu dis, mais légalement parlant, il n'y a pas d'autre interdiction. Ensuite, dire que parce que ce n'est pas interdit, il y a un vide juridique, là, je ne suis pas du tout d'accord. Tout ce qui n'est pas interdit n'est pas interdit, point. Le reste n'est pas qu'un ensemble de vides juridiques, c'est ce qui est autorisé, oui, ou qui est laissé à l'appréciation d'une autorité, ce qui est le cas ici. Que ce soit le DP ou le plongeur faisant essayer son matos, s'il est trop con pour dire "ce n'est pas interdit donc oui, vas-y, prends 10 CCR à toi tout seul pour le faire essayer à tout le monde!" Alors il doit être assez con pour organiser une sortie en mer par force 8! Ce qui n'est pas interdit non plus. Une visi minimale pour faire un baptême? Rien dans le CDS. Et pourtant c'est con et dangereux car hautement anxiogène pour un baptême. Les textes de loi sont pleins de choses complètement connes qui n'y soient pas inscrites.
L'organisation, cela se fait sous la responsabilité du DP, il n'y a pas de vide juridique mais une autorité qui décidera de ce qu'il est raisonnable de faire en fonction de la situation et des personnes. 3 plongeurs Inspi voulant essayer des JJ, pas de souci pour moi, même sous la supervision d'un seul, tant que c'est en fosse. Beaucoup de choses ne sont pas interdites, mais reposent sur, soit l'autorité présente, soit le simple bon sens!! D'ailleurs, la jurisprudence, c'est de ce côté là qu'elle trouvera réponse: qui était responsable, qui était le DP? Que demande-T-on a un DP? D'être globalement capable d'organiser en fonction des compétences présentes en maintenant un niveau de sécurité suffisant. Tout est dit.

En fait, le discours typiquement français du "écrit/pas écrit" m'emmerde. Il n'y a plus aucune place pour le bon sens et la réflexion. Tout doit être écrit, et quand cela ne l'est pas, oh my god oh my god, ya rien d'écrit.... On en arrive à un niveau d'assistanat et d'infantilisation à force de vouloir tout voir écrit qui dépasse l'entendement... Ce n'est pas ce que tu écrit, j'ai bien compris, et que quitte à ce que ce soit écrit tu préférerais que ce soit dans la loi avant que ce soit dans la jurisprudence, et je comprends bien pourquoi, mais tout écrire c'est ce qui se passe dans de nombreux domaines(rien que le Code du travail, tient, c'est d'actualité...)
Le jour où tout ce que tu appelles un vide juridique sera comblé, car tout sera écrit, on sera bien emmerdés.
Quant au MFT, il ne fait pas partie du CDS, il ne fait pas loi.

Alors pour en revenir à ton exemple, je suis d'accord, 3 essais CCR sous la supervision d'un plongeur unique, c'est con. Mais s'il est trop con, et si le DP est trop con aussi, pour s'en rendre compte, le problème ne vient pas de la loi, il vient des cons. Car ses cons là pourraient(et d'ailleurs le font) tout autant organiser une sortie par mer démontée pour rigoler, une explo en souterraine sans aucune idée de ce que c'est et sans matériel adapté, ou une 60m à l'air avec un 15l et pénétration d'épave, et j'en passe. Bref plein de trucs qui ne sont pas interdits....

Pour en revenir au sujet, et à mon point de vue, encadrer un plongeur confirmé pour un essai CCR en fosse de 6m sans pour autant être E ne me pose ABSOLUMENT AUCUN souci et n'est pas selon moi règlement car il ne s'agit pas d'un baptême de plongée, et d'ailleurs cela ne pose aucun souci non plus à de nombreux autres. Ce n'est pas interdit et ce n'est pas une tâche insurmontable, bien au contraire. Le ferais-je avec 3, non. Ca c'est le bon sens et le sens des responsabilités. Mais dans ce cas, je sais que tous les DP que je connais ne l'auraient pas autorisé non plus. Et ca, c'est conforme à la loi, car c'est le DP qui fixe les règles définitives, c'est pour ça qu'il en faut un.
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#25 Message par JMB » 08 mai 2016, 12:05

Bonjour,
Sans vouloir etre hors sujet, je regarde juste le coté pratique de la chose. Il m'est arrivé de faire découvrir le recycleur en piscine à des plongeurs OC. Indépendament de la dimension sécuritaire, jamais je n'aurais pris le risque (si j'avais pu) d'encadrer 3 plongeurs car déjà que je "j'angoisse" qu'ils noyent mes 5 cellules alors 15 celulles à l'eau c'est cher. Par contre je reconnais qu'entre 2 "baptèmes" je ne démonte pas la boucle pour la rincer, pas de rincage des poumons donc "risques". Comment faites vous, vous?
Sinon j'avais posé également la question des baptèmes il y a un an ( http://www.ufp-plongee.com/forum/viewto ... 12&t=14535 ) RIKE avait alors publiée la réponse de Jo VRIJENS qui semblait confirmer le vide juridique mais conseillait l'intervention d'um moniteur recycleur.
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#26 Message par chichua » 08 mai 2016, 13:34

Pareil, pas de démontage/rinçage entre 2, sinon t'en fini plus...


Pour les cellules, en piscine, je les enlève et transforme le Triton en oxy pur avec branchement de l'oxy sur l'ADV, donc au pire, c'est la chaux qui devra être changée plus rapidement que prévu...
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#27 Message par gwenfz6s2 » 08 mai 2016, 18:16

Je vais me faire aussi taper dessus mais je rejoins Alain, perso je vois pas des structures accueillir des E1 ou E2 faire des baptêmes CCR. Des E3,E4 oui.
Certe la réglementation est mal faite ça c'est sur mais après se sont aux moniteurs et non aux encadrants de faire des baptêmes et des formations.
En tout cas je suis dans une structure ou en qualité de DP je n'accepterais pas qu'un E1 ou E2 fasse faire des baptêmes. Et pour en avoir discuter avec d'autres collègues nous avons tous le même avis.

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Re: Qualifications baptêmes ccr

#28 Message par JMB » 08 mai 2016, 18:33

chichua a écrit :Pareil, pas de démontage/rinçage entre 2, sinon t'en fini plus...


Pour les cellules, en piscine, je les enlève et transforme le Triton en oxy pur avec branchement de l'oxy sur l'ADV, donc au pire, c'est la chaux qui devra être changée plus rapidement que prévu...
C'est en effet une bonne idée, par contre moi avec le revo c'est plus compliqué il faut enlever les cellules une a une.
Jean-Michel [;]-))
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Re: Qualifications baptêmes ccr

#29 Message par Germinal » 08 mai 2016, 22:52

gwenfz6s2 a écrit :Je vais me faire aussi taper dessus mais je rejoins Alain, perso je vois pas des structures accueillir des E1 ou E2 faire des baptêmes CCR. Des E3,E4 oui.
Certe la réglementation est mal faite ça c'est sur mais après se sont aux moniteurs et non aux encadrants de faire des baptêmes et des formations.
En tout cas je suis dans une structure ou en qualité de DP je n'accepterais pas qu'un E1 ou E2 fasse faire des baptêmes. Et pour en avoir discuter avec d'autres collègues nous avons tous le même avis.

Sportivement et formez vous (hihi)
La réglementation est assez restrictive en France.... c'est pas avec des DP zellés que les choses risquent d'avancer.
La réglementation n'interdit pas un E1 de faire un baptême en recycleur dans le cadre de ses prérogatives...
Mais bon tu as raison, c'est toi le DP donc tu fais ce que bon te semble et tu peux aussi refuser à un plongeur en recycleur de faire une explo parce que t'y connais rien, t'as pas envie de t'emmerder ou tout simplement que la tête du type ne te revient pas. C'est sûr qu'avec de tels raisonnements on avance. :berk:

Signé un E1 ayant 300 plongées en recycleur :bisous:

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Re: Qualifications baptêmes ccr

#30 Message par emmbee » 13 mai 2016, 02:38

gwenfz6s2 a écrit :perso je vois pas des structures accueillir des E1 ou E2 faire des baptêmes CCR. Des E3,E4 oui.
Entierement d'accord. Etre un expert en paperasse (E3) et eventuellement apnee (E4) est evidemment necessaire pour faire un bapteme recycleur.

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