Plonger en structure avec une machine non CE

Les gaz ! (et les déchets aussi)
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vdaanen
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Plonger en structure avec une machine non CE

#1 Message par vdaanen » 13 nov. 2016, 12:26

Salut a tous,

lorgnant vers les recycleurs depuis quelques temps, ca va probablement se concretiser..

Mais il me reste une question : j'entends/lis de nombreux possesseurs de machines non-CE dirent que le fait d'arriver avec une machine non-ce n'a jamais (ou tres rarement) posé problème dans des structures pro. L question a 100000€: sur quoi se basent les pros pour se 'permettre' de ne pas respecter le code du sport ? Y a-t-il un flou juridique ?

je precise que:
1. je ne souhaite pas declencher des querelles de clocher
2. j'attend des reponse + construites que "les bureaucrates sont des c... et certains pros tres intelligents...

ca me permettra d'élargir ou pas le choix des recycleurs potentiels...

Merci

V

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#2 Message par le parpaing » 13 nov. 2016, 18:33

Les structures de plongées citées à l'article (tu trouveras la référence du texte de loi partout, je le connais pas par coeur) sont tenues de respecter le code du sport. Et le code du sport stipule que la plongée en recycleur, c'est avec une machine CE seulement. Et les structures commerciales de plongée font partie de ce qui rentre dans le cadre de l'article supra, donc ne sont pas censées accepter des machines non-CE.
La seule zone d'ombre, c'est "c'est quoi une machine CE?". Il y a eu historiquement plusieurs moutures et interprétation de cette norme, et elle a aussi historiquement été attribuée dans des conditions qui ont parfois fait polémique, notamment sur la "compétence" du bureau attribuant cette conformité.

Donc en gros, même s'il y a peu de chose sur laquelle la communautê des recycleux est d'accord, c'est qu'une machine peut être CE mais merdique, ou pas CE mais très bien.

Après, je n'ai pas connaissance de sanctions prévues pour non respect de ces lois, mais tout simplement, les responsables de structure ne veulent pas, en cas de carton, qu'on puisse leur reprocher d'avoir laissé plonger la victime avec une machine pas valable.
Donc ils choisissent soi de refuser un client (jamais facile), soit de feindre de ne pas avoir vu (le garçon il a un Meg, le Meg est CE. Tant pis si celui la c'est pas la version CE), soit ils se disent que leur dossier sera défendable (Aldo Ferrucci qui fait la formation, avec le CV du garçon il n'y aurait pas beaucoup d'experts qui pourraient expliquer que sa machine c'était de la merde...)

Autrement dit le truc le plus grave n'est pas d'avoir enfreint la loi, pas d'avoir eu un carton, mais de s'être fait choper.

Autrement dit, les pros acceptent une machine CE ou non s'ils estiment que le plongeur ne va pas se planter avec. ca depend de leur propre image et expérience du recycleur, des conditions, du plongeur. De quoi écrire un bouquin entier, avec des arguments parfois solides, parfois spécieux...

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#3 Message par vdaanen » 14 nov. 2016, 08:49

Merci le parpaing pour ton retour

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#4 Message par JPL38 » 14 nov. 2016, 08:56

Aie aie aie ... les Lobbyistes

Reprenons en France le CDS dit :
Art. A. 322-94. – Lorsque la plongée est réalisée avec des recycleurs, ceux-ci font l'objet d'une certification selon les normes en vigueur.

Cela suggère donc fameux CE :dents:

Donc qu'est-ce donc que ce CE ? Est-il "les normes" en vigueur.
En droit Français, pour qu'une norme soit "en vigueur", donc droit opposable, il faut que celle-ci soit "Publique" et Gratuite.
Il se trouve que les normes existantes sur les recycleurs ne sont pas obligatoire et ne peuvent l'être ... elles ne sont ni gratuites, ni publiques :roflol:

Il n'y a donc de facto, aucune normes opposable à un plongeur.

Pour autant en cas d'accident, il serait parfaitement normal que la gendarmerie note dans ses constatations que la machine est ou n'est pas CE au même titre que les conditions météos du jour, encadrement, solo ......

Après, il reste que si une structure te dit pas CE, pas plouf ... ben passe donc ton chemin, car en plus de ne rien y connaitre, il ne te proposera surement pas une plongée qui nous correspond :pride:

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#5 Message par Pyro94 » 14 nov. 2016, 09:45

JPL38 a écrit : En droit Français, pour qu'une norme soit "en vigueur", donc droit opposable, il faut que celle-ci soit "Publique" et Gratuite.
Il se trouve que les normes existantes sur les recycleurs ne sont pas obligatoire et ne peuvent l'être ... elles ne sont ni gratuites, ni publiques :roflol:
JP
Tes sources SVP ?

JPL38 a écrit :
Après, il reste que si une structure te dit pas CE, pas plouf ... ben passe donc ton chemin, car en plus de ne rien y connaitre, il ne te proposera surement pas une plongée qui nous correspond :pride:

JP
Tu généralises un peu vite là...

Il y a des structures très bien avec plongées adaptées CCR qui appliquent cette règle du "Pas CE = Pas plouf" et contrairement à ce que tu sous entends ce sont vraiment des structures CCR friendly (Runtime allongée, chaux...)
Ensuite les responsables de structures ne sont pas des juristes non plus...






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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#6 Message par vdaanen » 14 nov. 2016, 10:23

JPL38 a écrit : Donc qu'est-ce donc que ce CE ? Est-il "les normes" en vigueur.
En droit Français, pour qu'une norme soit "en vigueur", donc droit opposable, il faut que celle-ci soit "Publique" et Gratuite.
Il se trouve que les normes existantes sur les recycleurs ne sont pas obligatoire et ne peuvent l'être ... elles ne sont ni gratuites, ni publiques
Il n'y a donc de facto, aucune normes opposable à un plongeur.
Je plussoie la question de Pyro94. Pour moi, la norme s'applique au fabricant. et je ne vois pas en quoi la norme doit etre gratuite ! En tout cas, ce n'est pas le cas dans mon domaine pro...
JPL38 a écrit : Après, il reste que si une structure te dit pas CE, pas plouf ... ben passe donc ton chemin, car en plus de ne rien y connaitre, il ne te proposera surement pas une plongée qui nous correspond :pride:
JP
Effectivement mais quel pourcentage de structure accepte les recycleurs non-CE et ce pourcentage risque-t-il d'evoluer dans le mauvais sens ? Un recycleur c'est qd meme un sacré investissement difficile a rentabiliser ! Si en plus dans quelques années, je ne pexu plus plonger avec et j'ai du mal a le revendre, ca va chauffer dans la chaumiere !!!

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#7 Message par vdaanen » 14 nov. 2016, 10:24

vdaanen a écrit :
JPL38 a écrit : Donc qu'est-ce donc que ce CE ? Est-il "les normes" en vigueur.
En droit Français, pour qu'une norme soit "en vigueur", donc droit opposable, il faut que celle-ci soit "Publique" et Gratuite.
Il se trouve que les normes existantes sur les recycleurs ne sont pas obligatoire et ne peuvent l'être ... elles ne sont ni gratuites, ni publiques
Il n'y a donc de facto, aucune normes opposable à un plongeur.
Je plussoie la question de Pyro94. Pour moi, la norme s'applique au fabricant. et je ne vois pas en quoi la norme doit etre gratuite ! En tout cas, ce n'est pas le cas dans mon domaine pro...
JPL38 a écrit : Après, il reste que si une structure te dit pas CE, pas plouf ... ben passe donc ton chemin, car en plus de ne rien y connaitre, il ne te proposera surement pas une plongée qui nous correspond :pride:
JP
Je te rejoins (avec les limites emises par Pyro94) mais quel pourcentage de structure accepte les recycleurs non-CE et ce pourcentage risque-t-il d'evoluer dans le mauvais sens ? Un recycleur c'est qd même un sacré investissement difficile a rentabiliser ! Si en plus dans quelques années, je ne peux plus plonger avec et j'ai du mal à le revendre, ça va chauffer dans la chaumière !!!

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#8 Message par pmk » 14 nov. 2016, 10:45

vdaanen a écrit :Je plussoie la question de Pyro94. Pour moi, la norme s'applique au fabricant. et je ne vois pas en quoi la norme doit etre gratuite ! En tout cas, ce n'est pas le cas dans mon domaine pro...
Extrait du site de l'AFNOR :

1 – Les normes rendues d’application obligatoire

L’application obligatoire d’une norme est caractérisée par la référence à la norme dans un texte réglementaire comme moyen unique de satisfaire aux exigences du texte.

En effet, bien qu’une norme soit par principe d’application volontaire, les Pouvoirs publics peuvent, par exception, rendre tout ou partie d’une norme d’application obligatoire, en prenant un texte réglementaire spécifique à cet effet.

L’article 17 du décret n° 2009-697 relatif à la normalisation, précise que les normes peuvent être rendues d’application obligatoire par arrêté signé du ministre chargé de l’industrie et du ou des ministres intéressés. Indépendamment du décret susvisé, des textes spécifiques peuvent conférer à une norme un caractère obligatoire. Ces derniers supposent l’existence d’un contexte spécifique et ne visent que des usages particuliers et des administrés bien précis.

Conformément à l’article 17 du décret n° 2009-697 relatif à la normalisation, les normes ainsi rendues d’application obligatoire sont consultables gratuitement sur notre site Internet à l’adresse suivante : http://www.boutique.afnor.org" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#9 Message par JPL38 » 14 nov. 2016, 10:49

pmk a écrit : Extrait du site de l'AFNOR :

1 – Les normes rendues d’application obligatoire

L’application obligatoire d’une norme est caractérisée par la référence à la norme dans un texte réglementaire comme moyen unique de satisfaire aux exigences du texte.

En effet, bien qu’une norme soit par principe d’application volontaire, les Pouvoirs publics peuvent, par exception, rendre tout ou partie d’une norme d’application obligatoire, en prenant un texte réglementaire spécifique à cet effet.

L’article 17 du décret n° 2009-697 relatif à la normalisation, précise que les normes peuvent être rendues d’application obligatoire par arrêté signé du ministre chargé de l’industrie et du ou des ministres intéressés. Indép?endamment du décret susvisé, des textes spécifiques peuvent conférer à une norme un caractère obligatoire. Ces derniers supposent l’existence d’un contexte spécifique et ne visent que des usages particuliers et des administrés bien précis.

Conformément à l’article 17 du décret n° 2009-697 relatif à la normalisation, les normes ainsi rendues d’application obligatoire sont consultables gratuitement sur notre site Internet à l’adresse suivante : http://www.boutique.afnor.org" onclick="window.open(this.href);return false;
Merci Philippe, ça on connait, c'est bien du généraliste sur les normes.

Tu confirmes que tu n'as donc aucun lien rendant obligatoire "la norme" CE pour les recycleurs ?

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#10 Message par pmk » 14 nov. 2016, 10:55

JPL38 a écrit :Merci Philippe, ça on connait, c'est bien du généraliste sur les normes.
Si j'en crois ce que je lis plus haut, tout le monde de connait pas ;)

Cette manie de toujours faire des réflexions sur les réponses des autres... :berk:

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#11 Message par JPL38 » 14 nov. 2016, 10:57

Pyro94 a écrit :
JPL38 a écrit : En droit Français, pour qu'une norme soit "en vigueur", donc droit opposable, il faut que celle-ci soit "Publique" et Gratuite.
Il se trouve que les normes existantes sur les recycleurs ne sont pas obligatoire et ne peuvent l'être ... elles ne sont ni gratuites, ni publiques :roflol:
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Tes sources SVP ?
Mmouarf ... n'inverse pas les choses SVP.

Ce n'existe pas, ne risque pas d'être prouvé :fous:

Tu as ici sur ce Forum, un plongeur recycleur qui l'a confirmé aussi .. et qui fait partie des autorités.
De mémoire, il a fait comme moi, demandé à "la jeunesse et sport", ainsi que DGCCRF pour avoir une confirmation du caractère non obligatoire du CE recycleur.
Conformément à la loi, une non réponse de l'administration (je me souviens plus du délai, mais ça fait plus d'un an) est une confirmation :siffle:

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#12 Message par JPL38 » 14 nov. 2016, 11:00

pmk a écrit :
JPL38 a écrit :Merci Philippe, ça on connait, c'est bien du généraliste sur les normes.
Si j'en crois ce que je lis plus haut, tout le monde de connait pas ;)

Cette manie de toujours faire des réflexions sur les réponses des autres... :berk:
Ne te méprends pas, ma réflexion n'est pas méchante/polémique ... Elle a juste été posée 1000 et une fois ... toujours sur le même thème :kfe:

Donc, ma demande étant que comme tu connais manifestement bien mieux que moi, tous ces textes, je te posai une simple question dont tu as certainement les références :ccomca:

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#13 Message par JPL38 » 14 nov. 2016, 11:03

vdaanen a écrit : Je plussoie la question de Pyro94. Pour moi, la norme s'applique au fabricant. et je ne vois pas en quoi la norme doit etre gratuite ! En tout cas, ce n'est pas le cas dans mon domaine pro...
Ce qui s'applique au fabriquant est une chose ... Ce qui s'applique au plongeur (droit opposable) en est une autre .....

Et le CE Recycleur n'est pas obligatoire pour les fabricants ....
Imagine l'armée française avec leurs recycleurs serait bien dans la Me.... mais bon c'est vrai aussi qu'ils plongent avec des machines de daubes très très dangereuses :marteau:

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#14 Message par JPL38 » 14 nov. 2016, 11:05

Pyro94 a écrit :
JPL38 a écrit :
Après, il reste que si une structure te dit pas CE, pas plouf ... ben passe donc ton chemin, car en plus de ne rien y connaitre, il ne te proposera surement pas une plongée qui nous correspond :pride:

JP
Tu généralises un peu vite là...

Il y a des structures très bien avec plongées adaptées CCR qui appliquent cette règle du "Pas CE = Pas plouf" et contrairement à ce que tu sous entends ce sont vraiment des structures CCR friendly (Runtime allongée, chaux...)
Ensuite les responsables de structures ne sont pas des juristes non plus...
Euh ce n'est pas de moi .... relis un peu le forum :siffle:

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Re: Plonger en structure avec une machine non CE

#15 Message par Greenforce » 14 nov. 2016, 12:21

Sinon il y a en Europe un tas de destinations sympas (Italie, Espagne, Croatie, Grande-Bretagne, etc...) qui ne passent pas leur temps à sodomiser les diptères avec ce genre de restrictions débiles.
Ou alors les appliquent avec beaucoup plus de logique.

Bon voyage donc ;)
Quand tout a échoué, il est temps de consulter le manuel...

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