trimix et legislation?

Les gaz ! (et les déchets aussi)
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Re: trimix et legislation?

#16 Message par BlackColdWater » 02 mai 2019, 13:52

pmk a écrit :
02 mai 2019, 11:06
BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 08:41
Exemple : Qualif TDI 100 pour un JJ sur une épave à 130 en structure, on me propose d'être DP, je dis non (vécu).
Salut Guy,
Pour quelle(s) raison(s) ? Est-ce à cause du dépassement de la limite d'application du CDS, de la limite de la certification TDI ou la limite de la qualification de la machine ou parce que t'es jaloux des plongeurs JJ :langue: ?
Aucunement jaloux (tu me connais assez bien :copain: ).

Je prenais cette exemple car la principale qualif (et seule que j'ai rencontré) que je connais pour le JJ est TDI qui limite la pratique à 100 (et proscrit les ateliers d'enseignement au delà de 40).
Cela ne remet nullement en cause la machine en elle même que j’apprécie quand j'en ai l'occasion.
(de toute façon, je suis intimement convaincu que l'expérience du plongeur est plus important à prendre en considération que les qualités de la machine à partir du moment ou elle est étanche).

Et dans cette exemple (vécu), je vois deux raisons a ne pas être DP :
- Qualif non en accord avec la profondeur planifiée
- Profondeur supérieur à ce qui est autorisé en structure dans le cadre du CDS
et donc
- Infraction pénale. comme chacun le sait, il n'est pas nécessaire qu'il y'ai un tiers pour se prendre une sanction si cela prend l'envie à certaines autorités de faire des contrôles (un ou deux accident encore et on en reparlera).
- Si il y 'a un accident et que des dommages sont imposés, mon assurances ne me couvrira pas. Donc, je suis pour le bénévolat mais vendre tous mes biens et rembourser à vie une dette suite à un malheureux concours de circonstances... Bof bof.
C'est comme conduire sans permis à mon avis...

Je pense que la seule piste pour ces épaves et de plonger hors structure entre copains avec uniquement du matériel perso.
BCW

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Re: trimix et legislation?

#17 Message par pmk » 02 mai 2019, 14:12

BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 13:52
Aucunement jaloux (tu me connais assez bien :copain: ).
:siffle:
BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 13:52
Je prenais cette exemple car la principale qualif (et seule que j'ai rencontré) que je connais pour le JJ est TDI qui limite la pratique à 100 (et proscrit les ateliers d'enseignement au delà de 40).
Je pense que la limitation à 100 m par TDI des certifications CCR Advanced Mixed Gas est liée à la limitation faite par les fabricants de la profondeur d'utilisation, elle-même limitée par la qualification (limite de l'EN 14143).

C'est le cas pour le JJ-CCR mais également pour le Revo, les AP,...

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Re: trimix et legislation?

#18 Message par BlackColdWater » 02 mai 2019, 14:36

pmk a écrit :
02 mai 2019, 14:12
BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 13:52
Aucunement jaloux (tu me connais assez bien :copain: ).
:siffle:
BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 13:52
Je prenais cette exemple car la principale qualif (et seule que j'ai rencontré) que je connais pour le JJ est TDI qui limite la pratique à 100 (et proscrit les ateliers d'enseignement au delà de 40).
Je pense que la limitation à 100 m par TDI des certifications CCR Advanced Mixed Gas est liée à la limitation faite par les fabricants de la profondeur d'utilisation, elle-même limitée par la qualification (limite de l'EN 14143).

C'est le cas pour le JJ-CCR mais également pour le Revo, les AP,...
TDI effectivement ne qualifie pas a delà de 100 (même l'ispi que le constructeur à qualifié EN 14143 à 120 voir plus de mémoire).

Le DP, en France et en structure, doit s'assurer que le plongeur dispose d'une qualification (dispensée par un organisme) reconnue par le constructeur (en plus bien sur que la machine soit CE avec toutes les réserves qu'on connait et qu'on partage; clairement mon Inspi n'est plus CE).
Si le qualification limite la profondeur et/ou le gaz diluant, le DP doit, à mon sens, le respecter (ou alors il s’affranchit de cette obligation).
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Re: trimix et legislation?

#19 Message par pmk » 02 mai 2019, 14:45

BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 14:36
TDI effectivement ne qualifie pas a delà de 100 (même l'ispi que le constructeur à qualifié EN 14143 à 120 voir plus de mémoire).
Non, c'est 100 m dans les tous manuels AP Diving que j'ai regardés : 2020 VISION version 2018 et VISION MONO fr version 2015.
Il en est de même pour le Revo III.

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Re: trimix et legislation?

#20 Message par pmk » 02 mai 2019, 14:47

D'ailleurs, si d'autres organismes certifient au-delà de la profondeur certifiée par le fabriquant, est-ce bien raisonnable ?

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Re: trimix et legislation?

#21 Message par BlackColdWater » 02 mai 2019, 14:58

pmk a écrit :
02 mai 2019, 14:45
BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 14:36
TDI effectivement ne qualifie pas a delà de 100 (même l'ispi que le constructeur à qualifié EN 14143 à 120 voir plus de mémoire).
Non, c'est 100 m dans les tous manuels AP Diving que j'ai regardés : 2020 VISION version 2018 et VISION MONO fr version 2015.
Il en est de même pour le Revo III.
Effectivement, c'est clairement écrit : https://www.apdiving.com/fr/2020-vision/tech-spec/
Mais AP reconnait la qualification FFESSM Hypo donnée pour une pratique à 120 (va comprendre :euh: )

Donc pour être cohérent, l'interprétation la plus restrictive donne :
- CDS -> EN 14143 -> APD Specif Tech -> 100 mt
- CDS -> hypo -> 120 mt
- Qualif FFESSM -> 120 mt
Donc je ne devrait pas accepter d'être DP au delà de 100 mt (même avec un inspi non modifié).

Ça tombe bien, on a fait 98,9 sur le Bananier lors de notre stage à Cavalaire avec Plongée passion en Avril.
A Gene sur le sous marin, ben on est autonome et c'est une structure italienne qui est responsable de la sortie... Ça tombe bien aussi :p
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Re: trimix et legislation?

#22 Message par BlackColdWater » 02 mai 2019, 15:06

D'un autre coté la nome (international transposé en français) est écrite comme ça
14143.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: trimix et legislation?

#23 Message par pmk » 02 mai 2019, 15:09

BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 14:58
Ça tombe bien, on a fait 98,9 sur le Bananier lors de notre stage à Cavalaire avec Plongée passion en Avril.
J'en connais un, voire deux, qui aurait donné cher pour afficher 1,1 m de plus sur son ordi !! <D

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Re: trimix et legislation?

#24 Message par pmk » 02 mai 2019, 15:14

BlackColdWater a écrit :
02 mai 2019, 15:06
D'un autre coté la nome (international transposé en français) est écrite comme ça
14143.jpg
C'est pour ça que j'avais écrit "elle-même limitée par la qualification (limite de l'EN 14143)"

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Re: trimix et legislation?

#25 Message par mike » 02 mai 2019, 18:54

malenimi a écrit :
01 mai 2019, 20:45
Salut ,

j'y perds un peu mon latin , Je viens de finir une formation TDI Trimix sur triton et sur ma carte il est noté

Qualified to use the Triton Rebreather to a
maximum of 60m/200ft with Heliox or Trimix, as the
diluent the PO2 of the diluent gas will not exceed
1.4 at 60m/200ft, with a minimum of 16% Oxygen.

On a fait toute la formation avec un dil 10/50 , ce qui m'allait pour le mieux ... :fous: et nous aurions si la météo avait été un peu favorable fait un plouf au delà des 60 M.

Mais alors quelles est la réglementation si demain je me pointe dans une structure( Diluant et profondeur)

- En France ?
- Ailleurs ?
Si on revient au message de départ.... l'agence de certification c'est dans ce cas TDI.
Les prérogative TDI CCR Normo sont tel que noté ci-dessus en Anglais:
- 60m maxi
- Diluant Ppo2 fond maxi à 1,4 Ppo2 ( :shock: )
- avec au minimum 16% Oxygène.

Donc toute la formation avec un Héliair Tx10/50 est clairement une violation de standand !

On ne parle pas de la "FFESSM" car c'est pas elle qui à délivré la certification. Après les choix des DP .... c'est autres choses.

Si on en revient à la "FFESSM" elle fait partie depuis peu c'est très frais au soutien du groupement "RESA" donc voici les standards de formations
https://www.rebreather.org/wp-content/u ... -_V2.0.pdf

Chaque membre "RESA" doit suivre au minimum ces standards, gaz mais aussi cursus minimum de formation…


Donc si un jour la "FFESSM" devient membre "RESA" c'est leur standard qui fera fois, pour le Normo CCR c'est 60m - 1,2 Ppo2 fond maxi du diluant et 16% oxy au minimum.

J'en restrai là mais les standards "RESA" et TDI / IANTD / PSAI / IART etc.... sont clair et doivent respecter au minimum "RESA".

On parle pas de code du sport ici mais de standard de formation.

J'en restrai là car je ne veux pas polémiquer sur le code su sport ni FFESSM ... car au départ on parle de TDI, ici.
Mais des changements sont certainement à venir pour la pratique en France.

Salutations à tous.
Amicalement Mike
www.recycleur.eu
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Re: trimix et legislation?

#26 Message par JPL38 » 02 mai 2019, 19:36

mike a écrit :
02 mai 2019, 18:54

Si on revient au message de départ.... l'agence de certification c'est dans ce cas TDI.
Les prérogative TDI CCR Normo sont tel que noté ci-dessus en Anglais:
- 60m maxi
- Diluant Ppo2 fond maxi à 1,4 Ppo2 ( :shock: )
- avec au minimum 16% Oxygène.

Donc toute la formation avec un Héliair Tx10/50 est clairement une violation de standand !

On ne parle pas de la "FFESSM" car c'est pas elle qui à délivré la certification. Après les choix des DP .... c'est autres choses.

Si on en revient à la "FFESSM" elle fait partie depuis peu c'est très frais au soutien du groupement "RESA" donc voici les standards de formations
https://www.rebreather.org/wp-content/u ... -_V2.0.pdf

Chaque membre "RESA" doit suivre au minimum ces standards, gaz mais aussi cursus minimum de formation…


Donc si un jour la "FFESSM" devient membre "RESA" c'est leur standard qui fera fois, pour le Normo CCR c'est 60m - 1,2 Ppo2 fond maxi du diluant et 16% oxy au minimum.

J'en restrai là mais les standards "RESA" et TDI / IANTD / PSAI / IART etc.... sont clair et doivent respecter au minimum "RESA".

On parle pas de code du sport ici mais de standard de formation.

J'en restrai là car je ne veux pas polémiquer sur le code su sport ni FFESSM ... car au départ on parle de TDI, ici.
Mais des changements sont certainement à venir pour la pratique en France.

Salutations à tous.
Salut Mike,

tu mélanges plusieurs choses ... bon en même temps tu es Suisse, donc logique (déjà pour les Français c'est pas gagné).

En France, la plongée "en structure" est sous le coup d'une législation => CDS on se fout royalement de la chapelle, FFESSM (peut importe qu'elle soit membre de qui elle veut) compris qui n'est pas la loi ... heureusement.
Quoi tu veuilles ou non, c'est la référence de la pratique "en structure". Le gros bordel vient du fait que les organismes reconnues sont nominatifs (les Françaises et la CMAS) et donc toutes les autres sont exclues de facto :sarcastic: dont TDI :peur:

Dans le cas de Michel, s'il plonge en France et en Structure, sa carte ne vaut ... rien :berk: avec un truc de plus ... le dieu DP qui décide (mais il ne se mouillera pas car contraire à la loi).

Bref, en tant que Pro et surtout TDI, je fais (comme la plupart de mes confrères) systématiquement passé le Tx OC dans le cursus. Cela permet de se mettre "en conformité" avec le CDS (et les emmerd.... en moins). Tu peux me croire, c'est loin d'être rigolo tous les jours :fous:

Et donc, peut importe ce qui est écrit sur la carte ... en France :cry:

:biere:
http://plongeetek-lyon.com
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Re: trimix et legislation?

#27 Message par BlackColdWater » 03 mai 2019, 08:43

JPL38 a écrit :
02 mai 2019, 19:36
mike a écrit :
02 mai 2019, 18:54

Si on revient au message de départ.... l'agence de certification c'est dans ce cas TDI.
......

J'en restrai là car je ne veux pas polémiquer sur le code su sport ni FFESSM ... car au départ on parle de TDI, ici.
Mais des changements sont certainement à venir pour la pratique en France.

Salutations à tous.
Salut Mike,

tu mélanges plusieurs choses ... bon en même temps tu es Suisse, donc logique (déjà pour les Français c'est pas gagné).

En France, la plongée "en structure" est sous le coup d'une législation => CDS on se fout royalement de la chapelle, FFESSM (peut importe qu'elle soit membre de qui elle veut) compris qui n'est pas la loi ... heureusement.
....

Et donc, peut importe ce qui est écrit sur la carte ... en France :cry:

:biere:
C'est cool de pouvoir échanger sur ce sujet sensible dans notre communauté sans que les noms d'oiseaux vols dés la fin de la première page :calim: ....
Voyons ce que la France va faire de l'approche RESA, ça va être intéressant.

Pour ce qui est TDI, je suis un peu moins ferme, car il est écrit dans le CDS que le DP est légitime quand il accepte une certification reconnue par le constructeur (non forcement issue de l'organisme délégataire Français).
Du coup, si une Qualif dit telle machine tel gaz telle profondeur (TDI ou IANTD ou ...), je me sens légitime de faire évoluer ce plongeur dans ces prérogatives sans déroger à quoi que ce soit si je suis DP (en restant compatible CDS bien sur).

Comme formateur, c'est clair que je cherche à simplifier et former sur un tronc commun donnant lieu à la qualification FFESSM mais à proposer aussi la qualification équivalente TDI.

Ce que je voulais dire lorsque je m'écartais de la question initiale, c'est que le DP ne fait pas que des caprices quand il accepte ou restreint un plongeur/un équipement/un diluant dans le cadre de la plongée qu'il organise.
Que ce soit en pénal ou en civil, il se retrouve comme un con lâché par son président de club, sa fede, ses pairs, son assurance quand ça merde quelque part et qu'il faut en répondre.
J'ai quelques cas autour de moi (non totalement jugés) qui montrent à quel point ça peut casser. Les retournements de témoignages, les modifications de fiches de sécurités post événement, les plaintes à charge, on voit de tout...
Ce n'est pas étonnant que les possibilités de plonger en structure sur des profils profonds et RTs longs dédiés aux CCR (dans le courant donc en dérivante en pleine eau avec une sécu surface qui ne va pas pouvoir faire des miracles par chez nous) sont rares.
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Re: trimix et legislation?

#28 Message par mike » 03 mai 2019, 14:58

JPL38 a écrit :
02 mai 2019, 19:36
mike a écrit :
02 mai 2019, 18:54

Si on revient au message de départ.... l'agence de certification c'est dans ce cas TDI.
Les prérogative TDI CCR Normo sont tel que noté ci-dessus en Anglais:
- 60m maxi
- Diluant Ppo2 fond maxi à 1,4 Ppo2 ( :shock: )
- avec au minimum 16% Oxygène.

Donc toute la formation avec un Héliair Tx10/50 est clairement une violation de standand !

On ne parle pas de la "FFESSM" car c'est pas elle qui à délivré la certification. Après les choix des DP .... c'est autres choses.

Si on en revient à la "FFESSM" elle fait partie depuis peu c'est très frais au soutien du groupement "RESA" donc voici les standards de formations
https://www.rebreather.org/wp-content/u ... -_V2.0.pdf

Chaque membre "RESA" doit suivre au minimum ces standards, gaz mais aussi cursus minimum de formation…


Donc si un jour la "FFESSM" devient membre "RESA" c'est leur standard qui fera fois, pour le Normo CCR c'est 60m - 1,2 Ppo2 fond maxi du diluant et 16% oxy au minimum.

J'en restrai là mais les standards "RESA" et TDI / IANTD / PSAI / IART etc.... sont clair et doivent respecter au minimum "RESA".

On parle pas de code du sport ici mais de standard de formation.

J'en restrai là car je ne veux pas polémiquer sur le code su sport ni FFESSM ... car au départ on parle de TDI, ici.
Mais des changements sont certainement à venir pour la pratique en France.

Salutations à tous.
Salut Mike,

tu mélanges plusieurs choses ... bon en même temps tu es Suisse, donc logique (déjà pour les Français c'est pas gagné).

En France, la plongée "en structure" est sous le coup d'une législation => CDS on se fout royalement de la chapelle, FFESSM (peut importe qu'elle soit membre de qui elle veut) compris qui n'est pas la loi ... heureusement.
Quoi tu veuilles ou non, c'est la référence de la pratique "en structure". Le gros bordel vient du fait que les organismes reconnues sont nominatifs (les Françaises et la CMAS) et donc toutes les autres sont exclues de facto :sarcastic: dont TDI :peur:

Dans le cas de Michel, s'il plonge en France et en Structure, sa carte ne vaut ... rien :berk: avec un truc de plus ... le dieu DP qui décide (mais il ne se mouillera pas car contraire à la loi).

Bref, en tant que Pro et surtout TDI, je fais (comme la plupart de mes confrères) systématiquement passé le Tx OC dans le cursus. Cela permet de se mettre "en conformité" avec le CDS (et les emmerd.... en moins). Tu peux me croire, c'est loin d'être rigolo tous les jours :fous:

Et donc, peut importe ce qui est écrit sur la carte ... en France :cry:

:biere:
Bonjour,

Je pense pas me mélanger...

Je parle surtout de comment la formation c'est déroulé soit : tout en héliair Tx10/50 pour une formation TDI et Triton .... tout deux membres "RESA" donc diluant mni 16% oxy.
Ce ne peut-être qu'une violation des standards.
Je doute (sais) que TDI et/ Triton valide une formation CCR TxNormo faite avec un diluant Tx10/50… L'approche d'une plongée avec un diluant hypoxique, n'est sensible pas la même chose qu'avec un Normo à 16% d'oxy.

Après la formation chacun plongeur, DO, Centre etc ... fera son interprétation des textes à dispositions...

Cordialement
Amicalement Mike
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Re: trimix et legislation?

#29 Message par Apel Emoi Evo+ » 04 mai 2019, 13:02

Yannick
Cdlt

"C'est cool de pouvoir échanger sur ce sujet sensible dans notre communauté sans que les noms d'oiseaux vols dés la fin de la première page :calim: .... "

+1 C'est comme certain qui annonce que leur machine est la meilleure du monde quand moi je vois des avantages et des inconvénients sur chaque machine ;-)
- - > Vive l'apnée !

Bonjour,
Apel Emoi Yessuila

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Re: trimix et legislation?

#30 Message par Pyro94 » 07 mai 2019, 00:24

mike a écrit :
Bonjour,

Je pense pas me mélanger...

Je parle surtout de comment la formation c'est déroulé soit : tout en héliair Tx10/50 pour une formation TDI et Triton .... tout deux membres "RESA" donc diluant mni 16% oxy.
Ce ne peut-être qu'une violation des standards.
Je doute (sais) que TDI et/ Triton valide une formation CCR TxNormo faite avec un diluant Tx10/50… L'approche d'une plongée avec un diluant hypoxique, n'est sensible pas la même chose qu'avec un Normo à 16% d'oxy.

Après la formation chacun plongeur, DO, Centre etc ... fera son interprétation des textes à dispositions...

Cordialement
Bonsoir Mike,
Même si je ne suis pas fan du 10/50 (avis perso), je ne pense pas qu’il y ait une violation de standard car à 70m avec un diluant 10/50 et une PPO2 à 1,3 bar, le plongeur respirera un 17/46 dans le recycleur selon mon logiciel de planification (donc %O2 respiré >16%). Un 19/45 à 60m.

Je dirais meme plus : si tu mettais en diluant un 16/xx selon la logique que tu exposes, la PPO2 de ton diluant à 70m serait de 1,3 (donc impossible de rincer en cas de pic O2) et de +1,1 à 60m (donc même difficulté à rincer en cas de pic). Ca pourrait même être dangereux.

Olivier




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