La bulle qui coince...

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maxef
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Re: La bulle qui coince...

#61 Message par maxef » 16 sept. 2010, 20:28

Kink a écrit : Si tu as un PFO, notamment large et permanent, alors ces bulles circulent dans des endroits ou elles n'iraient pas pour un plongeur sans PFO, c'est à dire dans la circulation artérielle -> artères supérieures (tête, membres supérieurs), pour la majorité des ADD avec PFO, mais aussi vers l'artère iliaque (bassin, membres inférieurs).
oui, mais derrière tout ça ma question c'était : pourquoi tu recommanderais plus un dépistage FOP pour des plongées à fort % d'He que pour des plongées air.
Probabilité de shunt pulmonaire supérieure ou ampleur des conséquences plus grave ?
Kink a écrit : Il me semble me rappeler que 30% des ADD médullaires seraient (ben oui, rien n'est sur dans la science physiologique liée à la plongée) imputables à un shunt droite-gauche ou shunt intra-pulmonaire essentiellement avec effort post plongée mais quid des atteintes sans ADD, les MDD!
Si tu cherches sur le forum tu trouveras ces chiffres déjà évoqués par moi-même mais je ne sais plus où...
En effet, rien n'est sur ! la pathologie des ADD médullaires est complexe et tout le monde n'arrive pas aux mêmes conclusions.
Mais il semble, pour l'instant, qu'il soit communément admis que ces ADD seraient plus souvent dus à des bulles veineuses (typique de l'engorgement des bulles de gaz neutre qui arrivent mal à s'évacuer et s'accumulent dans le circuit veineux) qu'à des bulles artérielles (causé par un FOP, un filtre pulmonaire dépassé, ...).

J'avais lu quelques études statiques là-dessus qui mettaient en avant un plus grand nombre d'accidents cérébraux et vestibulaires en présence de FOP, contrairement aux accidents médullaires dont la fréquence était sensiblement la même avec ou sans FOP. Je vais essayer de retrouver le lien ...
Kink a écrit : Dans le cas de la plongée hélium donc profonde et éventuellement longue avec forte saturation (diffusion de He/N!), les bulles peuvent pénétrer des endroits plus profond sans pour autant générer un ADD mais en laissant des lésions notamment sur la parois cérébrale mais aussi dans la moelle épinière, et certainement dans d'autres organes :peur: . J'irais presque jusqu'à pensé que nos amis les recycleux sont plus exposés que les CO car ils peuvent avoir des immersions avec temps fonds supérieurs tout en "limitant" la casse grace à la PpO2 constante -> meilleurs décompressions (je suis paradoxal mais une meilleur décompression signifie-t-elle que peu de bulles circulent?)...
je te rejoins tout à fait sur ce point. Est-ce que sortir de l'eau sans symptômes d'ADD nous donne l'assurance d'avoir fait une bonne décompression ? dans le cas de plongées "saturantes" fréquentes, j'ai tendance à penser que non.
Il y a déjà des éléments de réponses chez les scaphandriers ...


Bref, comme tu l'as dit on a besoin de cobayes pour les statistiques ... :kfe:
Modifié en dernier par maxef le 21 sept. 2010, 23:42, modifié 1 fois.

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Re: La bulle qui coince...

#62 Message par maxef » 17 sept. 2010, 00:57

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Re: La bulle qui coince...

#63 Message par Myka » 17 sept. 2010, 02:59

Jacques Vettier a écrit : Les profondeurs sont plus importantes, 100 m devient courant, 140/150 fréquent, 200 à la portée
bon ca dépend tout de même a quel niveau micro-macro-globalo-scopique tu te places. C'est quand même un peu toujours les mêmes qui tapent des 150m. Je dirais pas qu'on les compte sur les doigts de la main, mais ils sont pas des milliers non plus. :euh:
Mais c'est vrai que tous ces CR de gars qui plouffent a plus de 100m pendant des dizaines de minutes commencent a banaliser le truc.
Moi je continue de jouer dans le petit bassin, j'aime bien.
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Re: La bulle qui coince...

#64 Message par BLACKLU » 17 sept. 2010, 12:34

Jacques Vettier a écrit :
brinoz a écrit : Deuxièmement, attention à pas trop se prendre la tête avec un GF bas de 15 ou 20 pour éviter l'ADD. Sur une semaine de plongée, le SW en 20/85 donnait des paliers 3 m plus bas qu'un vision en 20/85 ... allez savoir pourquoi ...
Pour ma part, je plongeais toujours au 20/85 mais je crois que je vais passer au 20/80 .... j'entend quand même pas mal d'histoire d'ADD autours de moi, et en général, je ne trouve rien d'anormal dans leur profil de plongée.
En effet, dans la plupart des accidents (bénins) le profil de déco a été suivi et il n'avait rien de farfelu. On redécouvre simplement que plus on veut faire coller un algo à un grand nombre de gens qu'on descent de plus en plus profond, plus on doit lui coller de conservatisme. Voir les versions successive de VPM.
Lorsqu'on coince avec un 30/85, passer à 20/85 ou 15/85 peu de chance d'améliorer les choses, au contraire. Si l'on coince à ce niveau, c'est qu'on a une certaine sensibilité à la déco, et il faut en faire davantage, c'est peut-être rageant, mais c'est comme ça. Le mieux consiste à passer à 30/75 ou 25/70 et voir ce que ça dit. Pour ma part, après avoir utilisé du RGBM et du Bühlmann en 10-15 / 85-90 et avoir coincé tant et plus, j'utilise maintenant du 25/70 (sur les plongées profondes à l'He, pour plonger au Nx à 40 un 98/99 marche encore très bien!). Important aussi de remonter très lentement en fin de déco, je reste plusieurs minutes à 2 m, puis à 1 mètre, et encore un moment en surface au plus près possible de l'oxy pur . Lorsqu'on se réimmerge après un bend, on s'aperçoit que 50 cm suffisent à faire la différence entre n'avoir plus mal et avoir de nouveau mal...
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Re: La bulle qui coince...

#65 Message par mike » 17 sept. 2010, 14:22

Lors de nos échanges et séjours plongées avec plusieurs d'UFP, on a fait des comparaisons.

J'en suis arrivé à trouver que du GF15/85 avec un diluant avec moins de 20% d'azote semblais être le "standard" jusqu'à maxi 100m. Mais encore cela dépends des temps de fond et de la pratique multiniveau.

Un touche and go on peut même avoir des GF vers bas vers 50!

Si les temps de fond sont long ou remontée lente en multi-iniveau le GF doit s'abaisser de 85-> 70/75

Mais la grosse différence que l'on a pu voir avec des tables type Comex/Gardette était sur les derniers paliers.

Par ex. sur 13 minutes de fond par 125m. un GF de 20-25/70-75 collait bien en DTR, mais des les paliers de 15m à 3m les temps étaient ventilé différement:

15m +5min env. sur du GF20/75
12m +10min env. sur du GF20/75
les paliers 9, 6 et 3m ont le même temps.

Donc sur les plongées en remontant du Guyane par ex. J'ai prolongé à 15m et 12m regardé le TTS restant et fait 1/3 du temps à 9m (plus du double de l'ordi en GF) le 3/4 du solde à 6m et le 1/4 restant en montant gentillement à 3m.
Remarque: cela n'a pas changer ou 1-2 minutes seulement mon TTS

Comme la dit Jacques les derniers mètres très lents...1-2m/minutes si possible.

Mais la déco n'est pas exacte et on n'est tous égaux, et un jour.... peut-être on sera durement touché.
La banalisation des plongées à 100m et plus n'aidant pas...

Maintenant des profondes en lac avec des TTS longs faut faire des compromis et peut-être accepter un peu plus de risque au vu du milieu. 120minutes de déco dans l'eau à 6° risque de ne pas aider au dégassage non plus.

Un italien m'a dit un jour la déco c'est comme de faire l'amour à la retirette dès fois ça fonctionne pas :siffle:
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Re: La bulle qui coince...

#66 Message par NorthSeaDiver » 17 sept. 2010, 14:29

mike a écrit :Lors de nos échanges et séjours plongées avec plusieurs d'UFP, on a fait des comparaisons.

J'en suis arrivé à trouver que (...)
C'est bien tout ca, mais ca reste assez subjectif... :shock: Il serait interessant de faire comme Stephane (Marou) et d'utiliser un Doppler :jap: pour savoir si ton impression que tout s'est bien passe est fondee ou non.

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Re: La bulle qui coince...

#67 Message par mike » 17 sept. 2010, 14:45

NorthSeaDiver a écrit :
mike a écrit :Lors de nos échanges et séjours plongées avec plusieurs d'UFP, on a fait des comparaisons.

J'en suis arrivé à trouver que (...)
C'est bien tout ca, mais ca reste assez subjectif... :shock: Il serait interessant de faire comme Stephane (Marou) et d'utiliser un Doppler :jap: pour savoir si ton impression que tout s'est bien passe est fondee ou non.

Mais la déco me semble elle même subjective... quand je vois les différences entre RGBM, VPM et BHL.

Ben justment c'était des discutions essentilllements avec Marou, Fred, et 1 ou 2 autres. Car ici à chaque fois que des questions de théories déco sont sorties il n'y avait pas grand monde dans la salle.

Néanmoins il me semble que des tables "Gardette/Comex" ne sont trop subjective... à moins que tu en sache plus... merci de nous éclairer.

Ah en fait t'as beaucoup fait des plongées dans les 100m et + cette année pour nous donner ton avis non subjectif ou subjectif.

J'ai bien dis j'en suis arrivé et c'est mon opinon mais pas une vérité...

Paul Raymaekers a poster ici ça plongée à plus de 200m la première partie de la remontée c'est faite très vite au scooter, de mémoire à 20m/min. de 200 à 100m je crois :euh:

Bien moi je n'y ferais pas, mais ça bien fonctionné pour eux alors pourquoi pas.

Il me semble plus constructif d'échanger sur nos pratiques que de mettre de l'huile sur le feu avec des réponses comme les tiennes.
Amicalement Mike
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Re: La bulle qui coince...

#68 Message par NorthSeaDiver » 17 sept. 2010, 16:28

mike a écrit :
J'ai bien dis j'en suis arrivé et c'est mon opinon mais pas une vérité...
Bonjour Mike,

J'avais bien compris et je partage cet avis. Sur toutes les plongees trimix que j'ai pu effectuer (max. 120m), je n'ai ete dopplerise que 3 fois... Le Doppler a demontre que je ne bullais pas specialement, ces jours-la. Qu'en est-il de dizaines d'autres plongees Tx effectuees? Pour l'instant je n'ai pas ressenti de fatigue particuliere post plongee Tx, en utilisant VPM avec du conservatisme. Qu'en conclure? Rien sinon que la plongee aux melanges sans saturation reste experimentale. Que mon run-time de ces plongees n'est pas forcement transposable a quelqu'un d'autre, ou meme a soi-meme d'un jour a l'autre.

Ce qui m'interpelle quand meme c'est le nombre important de plongeurs ici qui ont eu des ADD avec des melanges, et ce que ce soit en OC ou en CCR. Qui sera le prochain? Bien malin qui peut l'affirmer.

Mon point de vue: hydratation (& p-valve) pour les plongees profondes, allonger si conditions favorables le palier O2 (vu le prix pourquoi s'en priver), et remontee tres lente du dernier palier vers la surface.

Amicalement.

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Re: La bulle qui coince...

#69 Message par mike » 17 sept. 2010, 16:41

NorthSeaDiver a écrit :...

Mon point de vue: hydratation (& p-valve) pour les plongees profondes, allonger si conditions favorables le palier O2 (vu le prix pourquoi s'en priver), et remontee tres lente du dernier palier vers la surface.
....
sur les p-valve indispensable, la semaine dernière sur les plongées profondes 2 à 2,5lt d'eau avant la plongée sur 3-4h00 environ. Chez Azur plongée l'eau "Volvic" est comprise dans le prix des plongées ;) et c'est souvant un élément oublié.

D'ailleurs sur la semaine on a fait une mesure de la masse de chacun matin et soir suite à une demande de Dr Coulange pour voir si l'on arrive a voir une évolution de l'hydration ou manque d'hydration sur ce type de plongée.
Amicalement Mike
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Re: La bulle qui coince...

#70 Message par NorthSeaDiver » 17 sept. 2010, 23:48

Jacques Vettier a écrit :Pour ma part, après avoir utilisé du RGBM et du Bühlmann en 10-15 / 85-90 et avoir coincé tant et plus, j'utilise maintenant du 25/70 (sur les plongées profondes à l'He, pour plonger au Nx à 40 un 98/99 marche encore très bien!).
Bonsoir Jacques,

Juste pour comprendre: pour quelles raisons as-tu eu des bends? A cause d'un FOP ou simplement en raison d'un profil trop agressif? Les deux? Autre?

Amicalement.

Cyrille

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Re: La bulle qui coince...

#71 Message par Jacques Vettier » 18 sept. 2010, 01:27

NorthSeaDiver a écrit :Bonsoir Jacques,
Juste pour comprendre: pour quelles raisons as-tu eu des bends? A cause d'un FOP ou simplement en raison d'un profil trop agressif? Les deux? Autre?
Amicalement.
Cyrille
La cause, ma foi, si je la connaissais... :D
Pas de FOP (sans gros rapport avec les bends de toute façon). Pas de profil particulièrement agressif. Je veux dire dans l'absolu, ils étaient quand même trop agressifs pour moi puisque ça a coincé. Mais pour illustrer, il m'est arrivé de faire des plongées avec des amis qui utilisaient les mêmes machines et gaz que moi, de remonter avec eux, et de sortir coincés alors que ces rascals étaient frais comme des gardons.
Avant de coincer, j'avais effectué x plongées sur plus de 20 ans sans pb, et un beau jour crac! Il faut bien comprendre que tant que tout va bien on ne sait absolument pas où l'on se situe par rapport à l'accident, peut-être très loin, peut-être dangereusement proche. Quand tout va bien, on n'a pas de raison de changer ce qui marche, on peut penser que, estimer que, développer des théories brillantes, mais en réalité on ne sait pas pourquoi ça marche. Et le jour où ça ne marche plus, il faut bien trouver une solution, ou arrêter de plonger (de cette manière en tout cas). Et là on découvre que tous les profils (aussi différents que peuvent l'être du RGBM, du Bühlmann ou du Cochran) sont capables de sortir un bonhomme et que tous sont capables de le planter, et on (re) découvre ce que les professionnels de la déco disent (et appliquent) depuis longtemps: le seul remède aux accidents fréquents consiste à allonger les paliers supérieurs, considérablement.
Ca m'embête bien, j'aurais aimé continuer mes profils RGBM, mais je ne les passe plus... Même les profils à GFh > à 80 ne passent plus (sur les plongée profondes) ou pas à tous les coups.
Pourquoi ce qui a marché ne marche plus? Je mets ça sur le compte de l'âge, de plongées toujours plus profondes et plus longues.
Dans un précédent post, tu dis que tu ne ressents pas de fatigue en sortant de plongées profondes. Je n'ai jamais non plus ressenti de fatigue en sortant des plongées profondes où j'ai coincé. En revanche j'ai souvent été complètement claqué après des plongées très banales à l'air (le Donator) lorsque j'avais 20 ans sans que quoi que ce soit d'autre se produise... <D L'hélium, l'oxygène, les profils de déco qu'on utilise éliminent cette fatigue. Il faut raisonner dans le "bon sens", sortir en forme ne signifie pas que tout va bien, en revanche sortir claqué indique que qqchose se passe mal.
Je n'ai jamais coincé à l'air, je n'ai jamais coincé en circuit ouvert, je n'ai jamais coincé aux GERS 65, j'ai coincé à l'hélium et à PpO2 constante... Ca doit être le progrès! Ou des goûts de luxe, le coincement princier.
Et au final, Inch' Allah! <D
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Modifié en dernier par Jacques Vettier le 18 sept. 2010, 04:42, modifié 1 fois.
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Re: La bulle qui coince...

#72 Message par Arno22 » 18 sept. 2010, 02:45

Jacques Vettier a écrit : Pourquoi ce qui a marché ne marche plus?
Arrete deja tes seances de muscu post plongée Jacques :sarcastic: (private joke :dents: )
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Re: La bulle qui coince...

#73 Message par NorthSeaDiver » 18 sept. 2010, 12:03

Jacques Vettier a écrit :La cause, ma foi, si je la connaissais... :D
Pas de FOP (sans gros rapport avec les bends de toute façon). Pas de profil particulièrement agressif. Je veux dire dans l'absolu, ils étaient quand même trop agressifs pour moi puisque ça a coincé. Mais pour illustrer, il m'est arrivé de faire des plongées avec des amis qui utilisaient les mêmes machines et gaz que moi, de remonter avec eux, et de sortir coincés alors que ces rascals étaient frais comme des gardons <D
Merci Jacques pour ta reponse :jap: . On en revient toujours au meme point: aucune certitude question deco, seulement la certitude de rallonger les paliers oxy quand les conditions sont bonnes, de bien s'hydrater, de remontrer tres lentement du dernier palier, de ne pas faire d'efforts post-plongee et que seule la plongee a saturation est plus documentee. En tout cas j'investirai bien un de ces jours dans un Doppler...

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Re: La bulle qui coince...

#74 Message par Jacques Vettier » 18 sept. 2010, 15:50

Arno22 a écrit : Arrete deja tes seances de muscu post plongée Jacques :sarcastic: (private joke :dents: )
Ah ben c'est sûr qu'y en a qu'on s'dmande pas pourquoi qu'y z'ont l'bend du coude! <D <D

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Re: La bulle qui coince...

#75 Message par Hippocampe » 18 sept. 2010, 18:23

La solitude.......ou le bar, pour le coude c'est a peu près le même mouvement. :roflol:
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