Scooter....

Choix et utilisation du materiel technique
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far052
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#1 Message par far052 » 05 nov. 2021, 14:56

Bonjour à tous,

Heureux possesseur d'un Silent Submersion UV-18, j'ai en son temps remplacé la batterie pb par une life.
Je suis content de la transformation car j'ai pu ainsi installé un contrepoids 'variable' maison.

La config est la suivante: Suivant le réglage de vitesse on sort plus ou moins fort le plomb pour annuler l'effet couple du scooter. Je pourrais presque me rouler une cigarette tout en naviguant.
Ca marche nickel. Aucun pb à régler mon ccr, mon phare, mon ... suffit de lâcher (pas trop longtemps tout de même) le bb, et hop le pb est réglé.

J'ai un tout bô scooter bien comfortable sans couple ... avec un équilibrage presque parfait .... Yessseeee

Mais ... les années passent et mon dos se plaint de plus en plus du poids du bébé. C'est vrai qu'il fait ses 35kg tout mouillé l'animal ... Les mises à l'eau et les sorties d'eau sont ... de plus en plus ... houlala ... heu ... oui le dos vous comprenez ... Une vraie c*
Oui ... c* je suis, c* je reste ...
Bref je me suis mis à la recherche d'un scooter moderne pas lourd mais qui en envoie (du lourd) ...

J'ai essayé récemment 2 scooters modernes.
Ha oui, pour modernes, ils le sont. Le poids est de 18kg pour le premier et 25kg pour le second. MAIS Le couple est lui aussi très ... heu ... heu moderne ... Quand je réduis la vitesse à la vitesse de mon scoot actuel (ie 65m/' vs 85m/' ou 100m/') le couple est lui aussi vachement plus moderne que celui de mon uv18 modifié.
C'est bien simple, plein pot, mon bras est hs en moins d'une demi de mes plongées scootantes actuelles.

Les propriétaires des 2 scoot actuels me disent qu'ils n'ont pas (dans ces 2 marques différentes) de solution.

Alors je m'adresse à la commuauté pour avoir votre retour.
  • Quelle solution avez-vous pour contrer le couple (à part diminuer la vitesse du scoot bien sûr) sur vos scooters modernes.
Questions subsidiaires:
  • quelles sont la marque et le modèle de votre scoot
  • quel est le poids du bb en ordre de marche
  • quelle est votre vitesse max
  • quelle est l'autonomie à cette vitesse max
  • quid du couple à Vmax
  • quid du couple à mi puissance/Vcruise ?
Merci pour vos retours

Au plaisir de vous lire,

Fred

PS: Je n'ai pas citer de marque ne voulant pas dénigrer un des modèles testés car j'ai peut être eu une mauvaise info et j'ai peut être aussi mal google-ler le web ...
PS: Pour une des marques il y aurait une solution mais je l'ai pas (encore) vue ni testée.

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MI9
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Re: Scooter....

#2 Message par MI9 » 07 nov. 2021, 09:31

Salut Far,

Une seule solution AMHA : monter un compensateur. CAD une surface à incidence variable générant une résistance hydrodynamique au couple. Quelque "chose" comme une mini gouverne d'avion. L'incidence variable - réglable par volant ou tige - permettra d'ajuster la résistance aux variations de vitesse.

Pour son profil, un bête NACA 0015 fera l'affaire. Par essai/erreur il faudra en déterminer la surface et le meilleur endroit d'installation en faisant gaffe au lacet inverse induit. Parce que toute surface ayant une influence sur le roulis engendre un mouvement de lacet dans la direction opposée.

Je suis tout de même étonné que des scoots "haut de gamme" n'en soient pas équipés d'origine. Mais il doit bien s'en trouver pour copier le système.

Mon petit DT 12 n'en est pas équipé, mais vu le prix ...

Gilles.
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far052
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Re: Scooter....

#3 Message par far052 » 07 nov. 2021, 12:47

Salut Gilles,

Perso mon montage fait un peu office de gouverne.
Les 2 que j'ai essayé m'ont mis le bras droit en compote ...
Le bonex reference aurait une option anti-couple (sous forme d'une ailette dans la tuyère je crois). Je n'ai par contre pas eu l'occasion d'essayer un bonex

Etannant que ce ne soit pas d'office d'origine sur ces scooters tout bô tout bô tout très cher...
On t'annonce 85m/', 100m/' mais tu tiens difficilement 45m/' pendant toute la plongée ...

Mon expérience du passage de l'UV26 (48kg) à l'UV18 (35kg) m'avait montré que plus le scoot est léger plus il sera sensible au couple.
Un scoot de 25kg ou 18kg se doit à mon sens d'avoir ce type d'ailette ... par contre quid sur l'aspect performance ...

A+

fred

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Re: Scooter....

#4 Message par yvonnik » 08 nov. 2021, 10:43

MI9 a écrit :
07 nov. 2021, 09:31
Salut Far,

Une seule solution AMHA : monter un compensateur. CAD une surface à incidence variable générant une résistance hydrodynamique au couple. Quelque "chose" comme une mini gouverne d'avion. L'incidence variable - réglable par volant ou tige - permettra d'ajuster la résistance aux variations de vitesse.

Pour son profil, un bête NACA 0015 fera l'affaire. Par essai/erreur il faudra en déterminer la surface et le meilleur endroit d'installation en faisant gaffe au lacet inverse induit. Parce que toute surface ayant une influence sur le roulis engendre un mouvement de lacet dans la direction opposée.

Je suis tout de même étonné que des scoots "haut de gamme" n'en soient pas équipés d'origine. Mais il doit bien s'en trouver pour copier le système.

Mon petit DT 12 n'en est pas équipé, mais vu le prix ...

Gilles.
Les grands esprits se rencontrant, Bonex y a pensé et a rendu réglable en incidence une des pales de redresseur derrière l'hélice. Il suffit de la régler (à la mimine en faisant attention de ne pas la mettre (la main...) dans l'hélice). C'est un bête profil symétrique (évidemment), je ne sais pas si c'est un NACA ! Certain modèles sont réglables avec une commande.

A noter que cette solution n'est pas absolue, le réglage devant dépendre de la vitesse du scoot, qui influe directement sur l'incidence. Avec le même couple moteur, on peut avoir un réglage un peu différent en fonction de la vitesse réelle. Par contre, il y a une dépendance naturelle et dans le bon sens entre le couple moteur et la correction : couple => vitesse de rotation => incidence et vitesse de sortie de l'hélice => portance du volet (si on le tourne dans le bon sens !).

C'est mieux que la masselotte, qui elle ne compense qu'un seul couple.

En tout cas, ça marche très bien, en ce qui me concerne le couple de mon Ecos+ est un non-problème. J'ai essayé un DT24 dernièrement, ce n'était pas la même limonade, j'ai encore mal au poignet.

Attention aussi au couple statique, conséquence du déséquilibre interne des masses : il faut que le scoot à l'arrêt se positionne poignée vers le haut, en position de conduite. Cela peut-être la conséquence de batteries montées de manière non symétrique, et c'est très pénible.
------------
Yvon

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Re: Scooter....

#5 Message par far052 » 08 nov. 2021, 11:00

yvonnik a écrit :
08 nov. 2021, 10:43
...Bonex y a pensé et a rendu réglable en incidence une des pales de redresseur derrière l'hélice. Il suffit de la régler (à la mimine en faisant attention de ne pas la mettre (la main...) dans l'hélice). C'est un bête profil symétrique (évidemment), je ne sais pas si c'est un NACA !...
Merci pour ton retour
Tu aurais une photo de cette ailette, avec l'emplcement dans lequel elle se met.
Quelle est sa surface ?

Merci

Fred

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Re: Scooter....

#6 Message par far052 » 08 nov. 2021, 15:27

Bonjour,

Ci-dessous une remarque pour la vente de l'accessoir Bonex Anti-couple (voir https://www.jonasdive.com/en/spare-acce ... ntrol.html
Also is possible mount two units of torque control for those users who use the scooter at max speed for a long periods of time.
donc 2 x l'accessoire anti couple pour combattre le couple à grande vitesse ...

Fred

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Re: Scooter....

#7 Message par MI9 » 09 nov. 2021, 10:02

Hello,

C'est bien un profil symétrique (type NACA 0015) que BONEX a choisi. Par contre, je ne suis pas convaincu par son montage au sein du carénage d'hélice qui en diminue l'efficacité pour la trainée induite. Sans doute en raison d'un moindre encombrement / protection. Je serai plus favorable à un montage en amont de la poignée ou au même niveau à 90°. Le réglage manuel sera plus facile - tout en continuant à naviguer - et l'efficacité sera supérieure. Montage cependant plus encombrant et plus fragile.

Gilles.
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Re: Scooter....

#8 Message par far052 » 09 nov. 2021, 10:17

Salut Giles,

Une idée comment Seacraft dirige le jet dans la tuyère pour éviter le couple
Il parle dee "...Seacraft scooters used innovative stator system, inspired by jet engine construction...."
voir le détail sur https://seacraft.eu/seacraft/technology ... or-system/

Fred

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Re: Scooter....

#9 Message par Christophe 38 » 09 nov. 2021, 11:56

far052 a écrit :
09 nov. 2021, 10:17
Salut Giles,

Une idée comment Seacraft dirige le jet dans la tuyère pour éviter le couple
Il parle dee "...Seacraft scooters used innovative stator system, inspired by jet engine construction...."
voir le détail sur https://seacraft.eu/seacraft/technology ... or-system/

Fred
penses tu que ce soit le jet qui donne le couple, ou la rotation moteur (hélice) ?
détourner le jet, pour faire un anti couple, c'est aussi le role de l'aileron en amont de l'hélice (puisqu'en aval, il n'y a pas la place pour le mettre)
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
le blog : [url]http://normenitroxm26.over-blog.fr[/url] les autres arguments, en dessous

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Re: Scooter....

#10 Message par far052 » 09 nov. 2021, 12:27

Christophe 38 a écrit :
09 nov. 2021, 11:56
...
penses tu que ce soit le jet qui donne le couple, ou la rotation moteur (hélice) ? ...
Pour moi c'est le moteur ... mais bon les grand mots aviation, turbine, etc ... yadekoi en imposer
En général, je traduis par "...on essaie de m'emfumer..."

fred

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Re: Scooter....

#11 Message par far052 » 09 nov. 2021, 13:47

Salut Chritophe

La video de chez seacraft ==> https://youtu.be/zMwSlOEJFsA

Pas pleine vitesse ... mais il ne bouge pas (latéralement)

Fred

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Re: Scooter....

#12 Message par Christophe 38 » 09 nov. 2021, 18:22

far052 a écrit :
09 nov. 2021, 12:27
Christophe 38 a écrit :
09 nov. 2021, 11:56
...
penses tu que ce soit le jet qui donne le couple, ou la rotation moteur (hélice) ? ...
Pour moi c'est le moteur ... mais bon les grand mots aviation, turbine, etc ... yadekoi en imposer
En général, je traduis par "...on essaie de m'emfumer..."

fred
nan, nan, je ne fume pas

par contre, j'ai eu des bateaux, mono moteur et j'ai bossé sur des bi moteurs (2 x 300 cv, quand meme) (mais, avec rotation inversée sur le second moteur, pour éviter ces effets de couple)

donc, je reviens sur le mono moteur, sur un bateau ; quand tu regardes le moteur, vu de l'arriere, tu peux voir ce qui s'appelle la plaque anti cavitation, qui est généralement, au niveau du bas du V de la coque.
sur l'arriere de cette plaque, tu as une anode sacrificielle, verticale, à qui, généralement, on met 5 ou 10 degrés par rapport à l'axe. Cette action permet de réduire l'effet de couple et te permettre de lacher la barre sans que le bateau ne tourne (generalement vers la droite, sens de rotation de l'hélice)https://www.voileetmoteur.com/bateaux-a ... ction-dure

transposé sur un scooter, ne pouvant placer un aileron après l'hélice, je ferai des essais en amont du flux...

et le constructeur du scoot, il en pense quoi ? il propose quoi ??
la pétition : [url]http://minilien.fr/a0lllj[/url]
le blog : [url]http://normenitroxm26.over-blog.fr[/url] les autres arguments, en dessous

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Re: Scooter....

#13 Message par MI9 » 10 nov. 2021, 09:51

Hello,

Le couple de renversement est induit par la rotation des masses ( rotor / arbre / hélice ) et par le jet hélicoïdal. Dans un ratio 20/80 voire 10/90.

Les deux systèmes Bonex / Seacraft s'en prennent donc à lui en tentant de le "redresser". A ce jeu le système Seacraft me semble beaucoup plus efficace avec ses 5 surfaces cambrées asymétriques qui - à la fois dévient le flux en sens contraire et créent une dépression en contre - que le système Bonex avec sa (ou même "ses" en la doublant) surface symétrique.

Autre avantage du système Seacraft, il ne nécessite - théoriquement - pas de réglage adaptatif à la vitesse de rotation de l'hélice, la dépression + déviation du jet - grâce au profil asymétrique choisi - augmentent en proportion. Je suppute néanmoins que le système doit perdre en efficacité - voire s'effondrer - aux grandes vitesses de rotation de par les turbulences engendrées. A vérifier par l'expérience d'un utilisateur.

Pour de longs runs en sout - AMHA - l'idéal serait l'adoption de deux hélices contrarotatives à l'instar de ce qui se fait en transmission marine.

Enfin - et un poil hors sujet - avec le scoot, pour ma pomme, ce n'est pas au niveau des bras que cela craint mais plutôt du coté des lombaires. Même en soignant le positionnement des BO, la position du corps, le gainage, la longueur de la leash et son accroche à la sous cutale du recyclo, au bout de 10 mns à vitesse max ( de mon petit DT 12 de mickey), je morfle. En passant, des suggestions ?

Gilles.
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Re: Scooter....

#14 Message par BlackColdWater » 10 nov. 2021, 10:34

En contre-éclairage de l'approche très "ingénieur" (de qualité) de MI9 , mon retour suite à ma pratique me mène à la même conclusion.

Seacraft est plus efficace que Bonex (mais je me demande si la différence ne vient pas beaucoup de l'emplacement du moteur, celui de Seacraft étant plus récent de conception et technologiquement disruptif comme on dit maintenant). Mais l'approche Bonex sur Reférence et Disco fait quand même bien le taf.

Clairement, pour se faire tracter vitesse max en config lourde entre 60 et 180 minutes (bi 10 double joki, scoot de secour au cul...) c'est bien mes lombaires qui trinques, le bras est au repos et l'effet couple est à bas bruit (sur Discovery)

Pour limiter l'impact sur les lombaires, il faut corriger la position, l'équipement, la précision des équilibrages des trucs embarqués (BO, trucs tractés...) de façon à limiter la résistance à la progression compte comme dit précédemment.
Les correctifs :
- Le gainage, le relâchement et le savoir être du plongeur compte comme dit précédemment.
- La prise d'accroche et la longueur de longe comptent.
-- La prise peut se faire sur le harnais au niveau de la ceinture ou positionnée à différentes hauteur de la souscutale. Mais on se retrouve souvent avec un effet String Broyant les Noix qui est insoutenable.
-- Il est possible d'ajouter une barre genre tire-fesse à la montage. Mais si la résistance à la progression de l'eau n'est pas travaillé en amont, ça fracasse encore plus les lombaires. Des que la traction cesse, la barre se balade. Certains vont donc la fixer d'une facon ou d'une autre au bon endroit pour éviter que ça se balade.
-- Il est possible de récupérer un harnais d'escalade qui prend tout le bassin (sous les jambes et à la taille) en virant tout ce qui est molletonné pour glisser entre l'étanche et la wings. Cela soulage les lombaires. Par compte, on ne peut plus positionner la prise d'accroche qui est celle du harnais d'escalade un peu haute. Et du coup, cela verrouille la prise de traction et la position du plongeur.

A titre, perso, j'ai écarté la barre qui m'encombre pour mes raisons. Et garde le harnais d'escalade. Je positionne le scoot sur la sous-cutalle de ma Wing. Et je garde le harnais d'escalade pour soulager mes noix quand nécessaire pour basculer dessus si besoin (en dégradant un peu l'optimisation de progression).

Bref, dans des scoot de ce niveau (et à ce prix), il faut commencer à travailler très fin pour les exploiter.
Et les sérieux en twin qui progressent à du 100mt/minutes, qui en viennent à accrocher les boucles des CCR latéraux pour préserver les maxillaires, montrent la marge de progression :marteau:
BCW

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Re: Scooter....

#15 Message par far052 » 10 nov. 2021, 10:53

Merci pour vos retours
Perso j'utilise un harnais d'escalade

Fred

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